Wikipedia: Historisk redaktør

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Hvordan opprettes et arkiv?

Kategori: Tysk vs. Kategori: Person (Preussen) vs. Kategori: Person (HRR) vs. Kategori: Preussen

Som kjent er det en fødselsdefekt i vårt kategorisystem at vi har sortert alle HRR -personer direkte eller indirekte i kategorien: tysk. For menneskene som tydelig bor foran RDHS, har denne feilen i stor grad blitt utbedret. Tiden mellom RDHS og grunnleggelsen av et imperium er ennå ikke behandlet. Så langt har bare Württembergians blitt behandlet, Kgr. Habsburg side.

Prinsippet nevnt i innledningen til kategorien: Preussen er grunnleggende korrekt, men feil i detalj fordi det ble oversett at StAnG fra 1913 med tilbakevirkende kraft erklærte borgere i de enkelte statene for å være tyskere for etableringen av riket og derimot , opphevet bare lov om prøyssisk statsborgerskap i 1934 ble.

Kategorien: Person (Preussen) er for tiden en hybridkategori fra den historiske regionen og den prøyssiske staten, der en del av den første aldri tilhørte riket, verken før 1803 eller etter 1871. Men for mange byggeplasser er migrantens død arbeider, så vær så snill den ene etter den andre.

Så jeg foreslår:

• født etter 1871, død før 1934 -> Kategori: Preussen, Kategori: Tysk
• født før eller etter 1841, død etter 1871: Kategori: Preussen, Kategori: Tysk
• født etter 1841, død før 1871: Kategori: Preussen
• født før 1841, død før 1871: Kategori: ??? , Kategori: Preussen
• født før 1803, død før 1841: Kategori: ???

Württembeg -modellen kan ikke overføres 1: 1 her; Der har vi den muligens eneste foreløpige kategorien for Altwürttmberger : Person (Württemberg til 1803) og antar fiktivt at personene som var aktive opp til kongressen i Wien ikke falt fra himmelen, men levde før 1803, og de fleste av dem også i 1821 opplevde da Württ. Borgerskap (-> Kategori: Württemberger ) ble introdusert. Skulle dette tidsgapet likevel vise seg å være et problem, kan man på et tidspunkt legge til en kategori i mellom. Denne letthet er ikke tilstede i Preussen fordi RDHS ikke representerer en caesura av lignende størrelse her. Kongeriket Preussen eksisterte lenge før det, selv om det fikk flere territorier. Det er det andre problemet med kategorien: Person (Preussen) - denne avgrensningen er fleksibel over tidsaksen. Det som var en del av det i 1870 (Schleswig-Holstein) var ikke en del av det før 1864, etc.

Kategorien: person (Preussen) er like mye en problemkategori som kategorien: person (NRR) . Det er problemer som var prøyssiske gjennom hele Preussens eksistens. (Ganske trivielt: Kategori: Konge (Preussen) var alltid en prøyssisk konge og aldri en ikke-prøyssisk konge; omvendt: det var ikke alltid en konge i Preussen. Så kategorien: Konge (Preussen) kan trygt tilordnes kategorien : Person (Preussen), men ikke i kategorien: Person (HRR) .

Før det hele blir for komplisert, vil jeg stoppe her. Det fortsetter under de samme forutsetningene i retning av middelalderen, men det er ingen vits i å gjøre det til et semesterforedrag med to timer per uke. Her og nå handler det om hvorvidt

1. om det er en generell enighet om å omorganisere menneskene som fremdeles var i live i 1841 som nevnt ovenfor og
2. som kategori: ??? skal navngis (og jeg aner ikke; kategori: person (Kingdom of Preussen før 1803) er ikke en åpenbar løsning, men bare avgrenser det). - Matthiasb - ^{( CallMyCenter )} _{Wikinews er ved siden av!} 22.25.2018 18. apr.2020 (CEST)

Kjære Matthiasb, jeg sluttet å lese etter det første avsnittet ;-) Jeg tror dette er "luksusproblemer", veldig få her omhandler SÅ grundig (som deg). Otto Normal -forfatteren forstår ikke engang problemet. Jeg går inn for en forskrift (men kan ikke bidra med noe fra et teknisk synspunkt - det vil jeg heller ikke). Jeg ville løse noe mye mer pragmatisk (med Doppelkats - tyskere OG preussere osv.). Det gir heller ingen mening om vi har et "Super-Kat" -system, men det praktiseres ikke (eller altfor komplisert). Ok, et tilleggsprogram kan behandle noe slikt automatisk (med de riktige spesifikasjonene), fra dette synspunktet er slike hensyn riktige og viktige. (Jeg har nå påtatt meg rollen som advocatus diaboli ;-) lG - Hannes 24 ( diskusjon ) 09:35, 19. april 2020 (CEST)

Hvor er betydningen av året 1841 når det gjelder sortering? Hva mangler jeg her? - AFBorchert 🍵 11:33, 5. oktober 2020 (CEST)

Jeg spør meg selv det samme. Mye verre er imidlertid at en kategori: Person (Kingdom of Preussen før 1803) ville være fundamentalt feil, med mindre det bare gjelder mennesker som bodde i det virkelige Preussen, ikke i Wiki Kingdom of Preussen . "Riket" var provinsen (øst) Preussen i delstaten Preussen, hvis innbyggere også ble kalt "Preussen". I det prøyssiske monarkiet (eller “de prøyssiske statene”) levde i 1813, ifølge kongens ord, brandenburgere, prøyssere, schlesere, pomeranere og litauere, og alle var også “tyskere”. Men han omtalte også hele innbyggerne i Preussen som Preussen.
Hvis noen ble omtalt som en prøysser, var det alltid avhengig av konteksten, der året 1841 ikke spilte noen gjenkjennelig rolle. En kildebasert presentasjon av Heinrich Anton Mascher (1824–1898) finner du her om utviklingen av prøyssisk statsborgerskap fra 1700-tallet til den tyske konføderasjonens tid: Statsborgerskap, bosetting og oppholdsrettigheter, samt preussens dårlige lovverk . Döring, Potsdam 1868 - Gloser ( diskusjon ) 13:46, 31. desember 2020 (CET)

Er anerkjente biografiske oppslagsverk i seg selv relevante?

Um diese Frage geht es in einer Diskussion, die in Löschdiskussionen ihren Ausgang genommen hat. Das führt zwar zu einer Aufsplitterung der Diskussion. Ich habe aber meine wesentlichen Argumente im Thread Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus vorgetragen. Die Frage ist von grundsätzlicher Bedeutung im Themenbereich Geschichte. -- Assayer ( Diskussion ) 22:34, 7. Mai 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht und nach den allgemeinen Relevanzregeln ist das eindeutig mit ja zu beantworten. Allerdings ist der kritische Punkt eher, was als ein anerkanntes biographisches Nachschlag anzusehen ist. Biographiensammlungen aus der Nazi-Zeit würde ich tendenziell nicht als solche betrachten, aber letztlich muss dass über die Rezeption der Nachschlagwerks (in der Fachwissenschaft) entschieden werden.-- Kmhkmh ( Diskussion ) 23:41, 7. Mai 2020 (CEST)

+1 zu Kmhkmh. – Für Nachschlagwerke mit besten Rezensionen gilt das auf jeden Fall. -- Miraki ( Diskussion ) 07:37, 8. Mai 2020 (CEST)

Wird zwar in den Relevanzregeln so formuliert, kommt aber nach meinem Dafürhalten auf die Nachschlagewerke an, die sollten eine gewisse Auswahl treffen. Es gibt zB verschiedene Bücher von EGR Taylor über Personen in Großbritannien bis ins 18. Jahrhundert, die sich mit Mathematik befassen (im weitesten Sinn, auch Navigatoren etc.). Am Ende waren da kurze Biographien von rund 2500 Personen zusammen, ist also auf Vollständigkeit angelegt. Ich möchte aber bezweifeln ob die hier alle relevant wären, auch wenn man bei historischen Personen großzügiger ist.-- Claude J ( Diskussion ) 09:17, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich wiederhole mich aus der Diskussion im Portal:Nationalsozialismus : Auch ein qualifiziertes, eine Auswahl treffendes biographisches Handbuch erzeugt, wenn ich unsere RK richtig verstehe, nicht per se und unter absolut allen Umständen automatische Relevanz. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen steht bei verstorbenen wie lebenden Personen jeweils ausdrücklich, dass die dort genannten Kriterien „Anhaltspunkte“ sind, auch wenn es sich ausdrücklich um anerkannte und qualifizierte Nachschlagewerke handelt. Das kann ich nur so verstehen, dass es quasi auch Ausnahmen von dieser Regel geben "muss", sonst müsste ja dort ausdrücklich ein anderes Wort stehen. Es ist natrülich klar, dass es wirklich sehr gute Gründe geben muss, wenn eine Person trotz Aufnahme in ein solches Werk dennoch nicht relevant sein sollte. Gruß, -- Wdd. ( Diskussion ) 11:12, 12. Mai 2020 (CEST)

Ausnahmen kann immer man postulieren und alle Kriterien sind in diesem Sinne nur "Anhaltspunkte". Allerdings steht das nicht ganz so, wie das hier insinuierst. Von Anhaltspunkten ist da dämlich nur indirekt die Rede bzw. in Bezug auf andere Angaben. Zunächst steht da nur und eigentlich "absolut": "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz." Von Anhaltspunkten ist erst danach die Rede in Bezug auf lebende Personen.

Mal abgesehen davon sehe ich, aus zugegebenermaßen etwas inklusionistischem Blickwinkel, nicht wirklich einen Grund einzelne Personen aus anerkannten Biographiesammlungen nicht in die WP aufzunehmen. Was wird dadurch gewonnen?-- Kmhkmh ( Diskussion ) 01:04, 13. Mai 2020 (CEST)

+1 zu Kmhkmh. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:19, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke Kmhkmh, dass du sehr deutlich gemacht hast, wie schon jetzt die Relevanzkriterien anerkannte Biografiensmammlungen nicht als nur vage „Anhaltspunkte“ für Relevanz ansehen, sondern die Sachlage mit dem Kernsatz „die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz“ fokussieren. Assayers Vorschlag bei der einschlägigen Diskussion im Portal Nationalsozialismus (von Wahldresdner dankenswerterweise oben schon verlinkt) an diesen Sachverhalt anknüpfend, die Relevanzkriterien für verstorbene Personen stärker auf die Sekundärliteratur auszurichten und nicht umgekehrt unser Wikifantenverständnis von enzyklopädisch relevanten Personen der Sekundärliteratur und ihren entsprechenden biografischen Nachschlagwerken überstülpen zu wollen, erscheint mir daher sehr sinnvoll. In diesem Sinne Vollständigkeit anzustreben halte ich nicht für defizitär, sondern erstrebenswert, es sei denn wir wollten eine Enzyklopädie mit „großen Männern“ und ihren „großen Taten“ garniert mit am Medienhimmel auf- und verglimmenden DarstellerInnenSternchen plus möglichst alle Drittligafußballer. Über die Auswahlkriterien der einschlägigen biografischen Nachschlagwerke sollten wir uns nicht erheben. -- Miraki ( Diskussion ) 09:13, 13. Mai 2020 (CEST)

Tut mir leid, so lese ich die RK nicht. Ich möchte hier keine Wortklauberei betreiben, aber ich werde, solange die RK nicht klipp und klar per se sagen, dass solche Biografiesammlungen absolut und unter allen Umständen für Relevanz sorgen, sie weiterhin nur als Anhaltspunkt werten, solange nicht bspw. über ein Meinungsbild eine Klarstellung der Formulierungen erfolgt. Sie sind zwar ein sehr triftiger Anhaltspunkt, gegen den man schon sehr gute Argumente haben muss, um Relevanz dennoch zu verneinen, aber eine Vorgabe per se sind sie nicht. Und ich wiederhole mich auch zu einem zweiten Punkt gerne - eine Biografiesammlung, mag sie noch so wissenschaftlich ausgezeichnet sein, die ihre Auswahl rein anhand der Vollständigkeit bspw. einer Laufbahngruppe ausrichtet, erfüllt unsere Kriterien nicht. Auch diese Vorgabe unserer RK kann man per MB korrigieren, aber nicht per Diskussion hier auf dieser Seite. Gruß, -- Wdd. ( Diskussion ) 10:12, 13. Mai 2020 (CEST)

Da sind wir unterschiedlicher Auffassung, Wahldresdner. Mit Wortklauberei hat das wenig zu tun, wenn man darauf hinweist, dass unsere RK schon jetzt klar schreiben: '"Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz." Sorry, dass ich das nochmal wiederhole, aber das ist schon mehr als ein reiner „Anhaltspunkt“. Ein Meinungsbild, das festlegen soll, ob „solche Biografiesammlungen absolut und unter allen Umständen für Relevanz sorgen“, halte ich für eine nicht einmal wünschenswerte Fiktion. „Absolut und unter allen Umständen“ ist uns nur der Tod sicher, da gibt es keine Ausnahme. Sorgen macht mir, dass womöglich administrativer Entscheidungsspielraum mit dem persönlichen Auffinden tatsächlich oder vermeintlich „sehr guter Argumente“ für die enzyklopädische Nichtrelevanz (Stichwort: „Niedrige Chargen“) verwechselt wird. Dass es hinsichtlich der enzyklopädischen Relevanz ein Manko sein soll, wenn eine mehrbändige Biografie auf Vollständigkeit der im Auswärtigen Amt im Höheren Dienst befindlichen Beamten und Angestellten angelegt ist, ist rein subjektiv und öffnet ebensolchen rein subjektiven administrativen Löschentscheidungen Tür und Tor. -- Miraki ( Diskussion ) 11:33, 13. Mai 2020 (CEST)

Nehmen wir mal ein uns allen wahrscheinlich bekanntes Beispiel die Ritterkreuzträger. Es ist schlechterdings unvorstellbar, dass wir hier die Kriterien der NS-Verbrecher für die Verleihung ihrer "Auszeichnung" heranziehen um zu entscheiden, wer in der Wikipedia eine Biographie "verdient". Dass es biographische Werke gibt, die alle Ritterkreuzträger abdecken, kann also kein zulässiges Kriterium für uns sein. Nur zur Verdeutlichung nochmal: Die Ritterkreuze wurden nicht nach irgendwelchen objektiven oder objektivierbaren Kriterien verliehen, sondern waren PR-Instrumente einer verbrecherischen Führung in einem verbrecherischen Angriffskrieg. Die Träger wurden danach ausgewählt, ob und wie sie für die Darstellung des Heroismus einer rassistischen Ideologie eigenen. Wenn man ein passendes Aushängeschild suchte, fand sich auch eine geeignete Helden- oder besser Schurkentat, als Aufhänger. Als Aufhänger für den Orden und für die Propaganda. Und so ist das bei einer Vielzahl weniger extremer Beispiele. Wir können nicht subjektive Kriterien übernehmen, die anderen Zwecken dienten, wir schreiben eine Enzyklopädie. Die Auswahl anderer kann immer nur Anhaltspunkt sein, manchmal kommt sie unseren Bedürfnissen nahe, manchmal steht sie aber auch diametral entgegen. Wissenschaftliche Nachschlagewerke kommen unseren Kriterien ziemlich nahe, deshalb ist eine Anlehnung gut begründbar. Aber sie muss in jedem Fall begründet werden, nicht einfach postuliert. Grüße -- h-stt !? 15:28, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme dir bzgl. der Ritterskreuträger vollkommen zu, aber die Argumentation halte ich für falsch. Die Ritterkreuzträger sind im Normalfall deswegen nicht relevant, weil man sie nicht in anerkannten Biographiensammlungen findet (siehe auch mein erstes Posting). Aber das hat nicht mit "verdienen" oder "Auszeichnungen" zu tun. WP-Artikel werden nicht für Verdienste erstellt, sondern aufgrund (enzyklopädischen) Informationsbedarf der im Normalfall anhand anerkannter externer (wissenschaftlicher) Publikationen beurteilt wird. Das heißt wenn reputable externe Publikationen aus welchen Gründen auch immer, eine Person interessant oder wichtig genug finden, um über sie zu schreiben, dann wird sie für WP relevant. Und ein ensprechender WP-Eintrag spiegelt dann lediglich ein Informationsinteresse bzw. die Existenz entsprechender externer Publikationen wider und stellt keine "Auszeichnung" oder "Belohnung" der betreffonen Person dar. In diesen Sinne stiften Ritterkreuzträger-Sammlungen aus dem rechten Dunstkreis und der Nazizeit keine Relevanz. Sollten sich jedoch seriöse Forscher oder Journalisten in größeren Umfang mit Ritterkreuzträgern beschäftigen und dabei auch entsprechende Biographien zusammenstellen bzw. publizieren, dann wären sie auch für uns relevant.-- Kmhkmh ( Diskussion ) 16:55, 14. Mai 2020 (CEST)

Ihr wollt doch alle dasselbe. Und nochmal zur Erinnerung: Entscheidend ist das "anerkannte" in anerkannte Biografiesammlung . Damit kann man ein Verzeichnis der Ritterkreuzträger relativ pauschal ausschließen, aber umgekehrt wird man den im Munzinger gelisteten Personen schwerlich einen WP-Artikel verwehren können. -- muns ( Diskussion ) 15:42, 13. Mai 2020 (CEST)

ich erinnere an einige Artikelchen aus dem Baltisches biografisches Lexikon digital bzw Deutschbaltisches Biographisches Lexikon 1710-1960, die wurden vor ca. 1-2 Jahren massenweise angelegt (da gab es oft gerade die Lebensdaten und wenige Angaben zum Leben; ich finde jetzt keine Extrembeispiele) mMn muss die Intention des Lexikonerstellers (mit)berücksichtigt werden. Wenn es darum geht, eine möglichst vollständige Zusammenstellung einer Menschengruppe zu erstellen, wird es mMn kritisch (mit der Relevanz). Bei den Ritterkreuzträgern (oder Orden/Auszeichnungen allgemein) muss man mMn die Häufigkeit auch berücksichtigen. Manche der höheren Orden (die auch automatisch mit einer Nobilitierung verbunden waren) erzeugen idR schon Relevanz. Moralisch werten (aus heutiger Sicht zurück) können wir uns ersparen, denn historisch wurden sehr wenige „gerechte“ Kriege geführt und militärische Auszeichnungen sind daher immer irgendwie kritisch zu betrachten (aus heutiger Sicht). Meiner ganz persönlichen Meinung nach, müssen wir hier auch berücksichtigen, ob die vorhandene (gesicherte) Info einen Artikel ermöglicht. Nichtikel mit drei Sätzen und den Lebensdaten machen da wenig Sinn (besonders wenn sie massenweise aus zweifelhaften Nachschlagewerken erstellt werden). Bitte erspart mir jetzt Negativbeispiele ;-) lG -- Hannes 24 ( Diskussion ) 16:21, 13. Mai 2020 (CEST)

aktuelles Beispiel aus einem anderen Fachbereich: Johann Wilhelm Gehring -- Hannes 24 ( Diskussion ) 16:44, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke für das Beispiel. Da finde ich die Relevanz völlig ausreichend belegt. Ein Eintrag in Musik in Geschichte und Gegenwart ist für mich Bedeutung genug. Ob es sich um einen (zulässigen) Stub oder einen ungenügenden Sub-Stub handelt, mögen andere entscheiden. Im konkreten Fall hätte ich den Artikel nicht angelegt, ohne weitere Literatur zu recherchieren und mehr schreiben zu können. Grüße -- h-stt !? 15:16, 14. Mai 2020 (CEST)

Gehring hat aber keinen eigenen Eintrag in MGG, er wird im Artikel Rudolstadt erwähnt.-- Claude J ( Diskussion ) 16:34, 14. Mai 2020 (CEST)

Ganz ehrlich, Hannes 24, mich frustriert und ärgert dein Beitrag gerade zutiefst. Einmal mehr werden zwei Dinge zusammen geworfen, die nichts miteinander zu tun haben: "Relevanz" und Qualität. Natürlich sind massenhaft angelegte Substubs nicht automatisch zu behalten, weil sie Personen in anerkannten Lexika verzeichnet sind. Bestehende "Relevanz" fordert weiterhin eine angemessene Artikelqualität. Also ist dein Argument sowohl hinfällig als auch in keiner Weise valide. Ich hätte wirklich gedacht, daß wenigstens hier die essentiellen Voraussetzungen klar wären und man nicht bei jeder Diskussion aufs neue die banalsten und basalsten Dinge erklären muß. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:42, 14. Mai 2020 (CEST)

na Hauptsache, du hast in deinem Statement banal und basal untergebracht. Auf deine ad hominem Argumente geh ich gar nicht ein. Hauptsache, du kannst andere heruntermachen. Die Sache ist eben nicht eindimensional, sondern vielfältig. -- Hannes 24 ( Diskussion ) 21:11, 14. Mai 2020 (CEST)

Um zur Eingangsfrage zurückzukehren, ein anderes Beispiel: Contemporaries of Erasmus erfasst z. B. auch Boten, über die außer ihrer Erwähnung in Erasmus ' Briefen nichts bekannt ist. Wären diese pauschal relevant? Zumindest für mich wären diese nicht sehr weit oben auf der ToDo-Liste. Und ich verfasse in letzter Zeit immer mal wieder Artikel über Personen, über deren Leben sich kaum mehr als zwei/drei Sätze schreiben lassen. -- HHill ( Diskussion ) 16:54, 14. Mai 2020 (CEST)

//BK// Ich neige dazu, Schrott von der WP fernzuhalten (das ist nicht zwingend mit Exklusionismus gleichzusetzen, wie immer wieder getan wird). Aber anknüpfend zu obigem Beitrag von Kmhkmh: Zweifel sind wirklich kein Grund einzelne Personen aus anerkannten Biographiesammlungen nicht in die WP aufzunehmen. Ausschlaggebender sollte da die Qualität des Beitrags sein (so MC). Und, ferner, ich befinde mich häufig in ähnlicher Situastion, nicht nur bei Bios, und da verfahre ich eben mit einem Hinweis auf die Problematik: auf der oder jener Weise kann man doch die Quelle / Tatsache relativieren, auf die Problemaitk hinweisen, schreiben andere sehen das anders. Immerhin besser als das Lemma in der WP zu verschweigen. -jkb- 17:22, 14. Mai 2020 (CEST)

Als PS noch eine Zugabe zu der Eingangsbemerkung im Portal Nationalsozialismus, da es zusammen hängt. "...legt reihenweise Biografieartikel auf Basis des ..." Ausschlaggebend ist für mich die Qualität, so, und reihenwseise angelegte Stubs bedeuten für das Projekt eher einen Schadensfall, wobei es dabei egal sein sollte, um welche Quelle es sich handelt - "richtig anerkannt" oder "zweifellhaft anerkannt", solche Vorgehensweise bringt das Projekt nicht weiter. Ein Stub hie oder da, das machte schon mal jeder, aber nicht reihenweise, das akzeptiere ich nicht. -jkb- 18:34, 14. Mai 2020 (CEST)

Um Ritterkreuzträger geht es nun gerade nicht, sondern einerseits um die Frage, ob Einträge in Nachschlagewerken Relevanz stiften wie ein vollwertiges Kriterium, oder ob sie nur einen Anhaltspunkt liefern bzw. Relevanz "implizieren" und andererseits um die Frage, was anerkannt im Sinne der Wikipedia überhaupt meint. In den zugrunde liegenden Löschentscheidungen haben die Admins nämlich argumentiert, ein auf Vollständigkeit angelegtes Werk könne keine solche anerkannte Biographiensammlung sein. Andere Admins haben mal argumentiert, eine Biographiensammlung dürfe nicht auf eine Region beschränkt sein, um Relevanz zu stiften (da ging es um ein Stadtlexikon; links zu den Diskussionen findet man in meinem Beitrag hier ). Da frage ich mich, ob das auch der Konsens der Community ist. Für mich bedeutete „anerkannt“ immer in der Fachwissenschaft anerkannt. Das kann man in der Regel mit Rezensionen oder Referenzen belegen. Die Erkenntnisinteressen können bei solchen Lexika ja ganz unterschiedliche sein. Vollständigkeit im Sinne solcher Erkenntnisinteressen sollte aber kein Malus sein. Die Sammlungen von Biographien von Ritterkreuzträgern sind keine im fachwissenschaftlichen Sinne anerkannten Biographiensammlungen, sondern nicht selten im Selbstverlag veröffentlichte Kompendien ohne fachwissenschaftliche Autorenschaft. Es sollte aber auch klar sein, dass die bisherige Praxis der Relevanzkriterien in der Wikipedia „Nichtikel“ (Hannes24) bzw. "gültige Stubs" produziert, zB Machonet , ganz ohne Lebensdaten. Artikelqualität nicht zuletzt im Sinne von Umfang ist so, wie die deutsche Wikipedia Relevanzkriterien definiert hat, nachrangig. Und bei den jetzt strittigen Artikeln ging es auch nicht um Stubs, vgl. Benutzer:Wahldresdner/Heinz von Boettinger .-- Assayer ( Diskussion ) 18:45, 14. Mai 2020 (CEST)

wir diskutieren für meinen Geschmack ein bisschen zu undifferenziert. Zw einer Person aus dem Hochmittelalter, bei der wenig bekannt ist, oder einem Gutsbesitzer, oder deutsch-baltischen Pastor, ist mMn schon ein (qualitativer) Unterschied. Über die erste Person weiß man wenig, weil die Quellenlage eben schlecht ist, über zweitere, weil sie (relativ) unbedeutend ist. Ritterkreuzträger gibt es auch in mehreren „Qualitäten“, ab dem Eichenlaub sind die wohl relevant (wenn es genug Info für einen Artikel gibt). Der Eintrag in eine anerkanntes Lexikon sollte automatisch reichen, aber hunderte solcher stubs anzulegen ist in meinem Augen nur ein Ärgernis (weil man die Recherche auf andere abwälzt und nur seine Artikelliste verlängert). Es ist kompliziert ;-) lG -- Hannes 24 ( Diskussion ) 21:30, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich rücke mal nach vorne, um auf die im Anschluss an diese Diskussion hier sowie (umfassender) beim Portal NS, siehe Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus , von Benutzer:Assayer auf WP:RK eröffnete einschlägige Diskussion mit konkretem Textvorschlag für die Modifikation unserer Relevanzkriterien aufmerksam zu machen: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Hinweise zur Relevanz verstorbener Personen (allgemein) . Eine rege Beteiligung der Mitarbeiter unserer Redaktion Geschichte erschiene mir überaus sinnvoll und wünschenswert. -- Miraki ( Diskussion ) 08:20, 24. Mai 2020 (CEST) Ergänzender Hinweis: Siehe auch die aktuellen Löschprüfungen im Zusammenhang mit der hier diskutierten Relevanzfrage beginnend mit: Wikipedia:Löschprüfung#Harald Bielfeld (Diplomat) . -- Miraki ( Diskussion ) 06:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Neuer Trend: Monographien statt Artikel?

Ich habe unter dieser Überschrift auf der DS des Projekts Christentum eben eine Diskussion eröffnet über die Frage, wie damit umzugehen ist, dass in letzter Zeit gehäuft Artikel von höchst voluminösem Umfang erstellt werden, die in meinem Augen viel eher Monographien bzw. Aufsätze, jedenfalls eigenständige Forschung, sind statt enzyklopädischer Artikel. Da es sich jeweils um Themen aus der Kirchengeschichte handelt, hat vielleicht auch jemand aus der Redaktion Geschichte Interesse an einer Beteiligung an der dort eröffneten Diskussion.-- Zweioeltanks ( Diskussion ) 07:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Voll einverstanden. Schon mindestens zweimal ist eine entsprechende Diskussion über eine KB-Obergrenze leider eingeschlafen, vieles hat mit einem enzyklopädischen Artikel nicht mehr zu tun. Wenn ich mich über etwas informieren will, dann sollte es schon ausführich sein, aber ein Ungetüm mit 150 - 200 KB oder mehr lasse ich links liegen, das ist irgendwann unlesbar und die Info, die ich suche, ich da zugeschüttet. Und das, obwohl wir diese sehr gute Artikel "Hauptartikel siehe..." haben. PS Das sollte man aber irgendwo allgemeiner diskutieren, nicht hier. -jkb- 10:11, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussion über den konkreten Fall von zwei Artikeln desselben Kollegen wird auf der verlinkten DS schon geführt und sollte dort auch weitergehen. Sicher sind auch grundsätzliche Probleme berührt, die ebenfalls diskutiert werden sollten. Wo würdest du das denn tun? -- Zweioeltanks ( Diskussion ) 10:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hm. Diskutiert wurde schon mal auch hier, ebenfalls zwei Artikel, ich müsste aufweendig suchen. Und es ist nicht einfach, historische Themen haben sicher andere Bedürfnisse wie ein Artikel ber eine Ameise oder eine Monographie (allgemein). Wo? Das erste, was mir einfällt wäre FzW, nur da läuft immer ein Haufen von Möchtegerndiskutierer, die alles zerlabern. Mittelfristig wäre auch eine Umfrage denkbar... -jkb- 10:25, 4. Jun. 2020 (CEST)

PS Siehe oben #Kirche im Landbuch ... mit weeiteren Links. -jkb- 10:27, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussionen zu Kirche im Landbuch ... habe ich auch noch in Erinnerung, auch die (ziemlich rabiate, aber letztlich sachgerechte) Kürzung des Artikels. Und ich sehe es auch so, dass man die Frage der angemessenen Länge nicht mit pauschalen Festlegungen lösen kann, sondern für jeden Einzelfall diskutieren muss, und zwar mit Leuten, die auch vom Thema etwas verstehen. Deshalb nicht auf FzW. Eine Umfrage wäre denkbar, wenn man dort konkrete Lösungsvorschläge präsentieren kann, und die habe ich noch nicht. Aber vielleicht ergeben sie sich noch aus der parallel geführten Diskussion.-- Zweioeltanks ( Diskussion ) 10:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Richtlinien zur „Richtigen Länge“ eines Artikels wären nicht schlecht, sind aber unrealistisch ;-) Weil jeder Artikel, jedes Thema unterschiedlich ist. Eine pi x Daumen Regel könnte sein: „selbst Experten auf dem Gebiet ist der Artikel zu ausführlich“. Wobei wir wieder bei einer subjektiven Einschätzung sind. Oft halten solche Artikel aber auch andere Regeln nicht ein (redundante Abschnitte, ausschweifender Stil, OR, ausführliche Bebilderung). Meist glauben die Ersteller einen besonders guten Artikel erstellen zu müssen und verstehen Kritik als persönliche Sache; es ist schwierig, edit: in diesem Fachgebiet kommt vielleicht auch noch die immense Spanne zwischen den Experten und Otto Normalleser zum Tragen. Gemeint ist, das Geschichte ein beliebtes Thema ist (im Vergleich zu hardcore -Wissenschaften wie Mathematik oder Physik, das interessiert eher Experten/Liebhaber). Geschichte kann man populärwissenschaftlich sehen (nette Gschichterln, „Geplauder“) oder als Wissenschaft (ein Aufsatz, bei dem jeder Satz durch einen link belegt ist) jetzt überspitzt formuliert. -- Hannes 24 ( Diskussion ) 12:24, 4. Jun. 2020 (CEST)

In einem offenen System wie Wikipedia lassen sich Vorgaben für die Länge eines Artikels nicht quantifizieren, man kann nur darauf hinweisen, soviel wie nötig und so knapp wie möglich zu schreiben. Bei gedruckten Nachschlagewerken konnten natürlich Herausgeber und Fachbereichsbetreuer Vorgaben für den Umfang von Lemmata machen und diese ja auch festlegen, hier stünden solche Vorgaben nach der Bedeutung eines Themas im Widerspruch zu Grundprinzipien. Ich sehe natürlich auch, daß umfangreiche Texte bei formalen oder qualitativen Problemen schwieriger zu sanieren sind, aber schon bei der Anzahl von Veröffentlichungen, die genannt werden sollen, gehen die Meinungen oft weit auseinander, und die Vorstellungen, welche Sprachen bei den Titeln genutzt werden können, sind bisweilen weltfremd. Eine Lösung in Form einer festen Regel kann es nicht geben. -- Enzian44 ( Diskussion ) 03:30, 8. Jun. 2020 (CEST) PS. Monographie ist natürlich kein Synonym für einen umfangreichen Text, sondern nur für die Erscheinungsform. Auch Flugschriften sind Monographien … -- Enzian44 ( Diskussion ) 03:33, 8. Jun. 2020 (CEST)

Auf en.wp gab/gibt es konkrete Angaben bzw. Obergrenzen zu Artikellängen, die aber auch nicht immer wirklich konsequent eingehalten werden.Es gibt verschiedene, auch technische Aspekte, die da zu beachten sind. Um mal ein paar Punkte anzusprechen.

• a) extrem lange Artikel sind schwieriger zu warten.
• b) extrem lange Artikel können insbesondere bei Zugängen mit beschränkter Bandweite immer noch zu unzumutbaren Wartezeiten führen bzw. den Artikel praktisch unlesbar/unbrauchnar machen.
• c) die Kombination von langen Artikeln und mehr oder weniger originärer Forschung bzw. dem Verstoß wegen WP:TF

Ich denke das eigentliche zu Beginn ja auch angesprochene Probleme ist c). Abgesehen von der Ladezeit-Problematik, halte ich sehr lange Artikel bzw."Monographien" für vertretbar, solange sie übersichtlich strukturiert sind und über eine entsprechend längere Einleitung (die dann eine Art eigensständigen Kurzartikel bildet) verfügen, sowie auf originäre Forschung bzw. umfangreiche Auswertung von Primärbelegen (bzw. historischen Quellen anstatt Sekundärliteratur) verzichtet. Deswegen ist es auch schwierig konkrete Obergrenzen festzulegen, da je nach Kontext (Thema, Ausgestaltung, Inhalt, Strukturierung, etc.) die Länge in den einem Fal vertretbar oder gar wünscheswert sein mag, indem anderen Fall aber nicht.-- Kmhkmh ( Diskussion ) 04:21, 12. Jun. 2020 (CEST)

Man wir hier sicher nicht alles über einen Kamm scheren können. Den Artikel Deutschland etwa hat man vor zwei Jahren von über 300k auf etwa 170k zusammengestrichen, wobei mehr Inhalte in bestehende und neue Unterartikel ausgelagert wurden. Hat nicht vielgeholfen, der Artikel kratzt demnächst wieder die 250k. Tendenziell dürften es aber weniger solche Artikel sein, die wachsen und wachsen, weil zwar viele Benutzer Schnipsel beitragen, aber kein Hauptautor da ist. Viel öfter, so meine Beobachtung, scheint es so zu sein, daß der Hauptautor allein über 90 Pozent Textanteil hat und die Nebenautoren Leute sind, die Rechtschreibfehler und andere Mängel beseitigen, aber nichts oder wenig inhaltlich beitragen. Und nicht selten sind diese Hauptautoren Benutzer, die in einer Zeit wikisozialisiert wurden, als es noch hieß: "Wir wollen höchstens 10.000 Artikel und haben schon 600.000! Also bitte zusammenfassen, löschen, zusammenfassen und artikelfreie Sonntage!" Auch wenn meine Kolportierung etwas übertrieben ist, kenne ich das aus meinen Anfangsjahren hier ganz gut. Neue Inhalte erst einmal in anderen verstecken, hieß die Taktk, um Löschanträge zu vermeiden. Und wenn da jemand in einem Themengebiet quasi alleine arbeitet, ist schnell der Zeitpunkt vorbei, wo man noch in der Lage ist, Inhalt aufzuteilen. -- Matthiasb – ^{( CallMyCenter )} _{Wikinews ist nebenan!} 23:50, 4. Jul. 2020 (CEST)

Jahresartikel

Wie in diesen Metadiskussionen bereits mehr als deutlich angeklungen ist, sollte sich die Redaktion Geschichte dringend auf ein Konzept bei Jahresartikeln einigen. Sollten wir auf Jahresartikel verzichten, weil sie per se womöglich nicht enzyklopädisch, sondern redundant sind? Sind Jahresartikel als stichwortartige Listen oder richtige Artikel mit ausformulierten Fließtext konzipiert worden? Oder sind sie eine Hybridform aus Liste und Fließtext? Alles offene Fragen, die ein für alle Mal eine festgeschriebenen Regelung bedürfen. Außerdem möchte ich nochmal darauf aufmerksam machen, dass eine Abwahl des Artikels 1974 nur konsequent ist, sollten Jahresartikel von vornherein nicht den Ansprüchen einer Enzyklopädie genügen. Viele Argumente in der Sache finden sich bereits im oben verlinkten Geschichts-Review. -- Vive la France2 ( Diskussion ) 10:41, 10. Jun. 2020 (CEST)

Konkreter Lösungsvorschlag : I (keine Listen): Jahresartikel behandeln ausschließlich die Geschehnisse eines Jahres. Sie sollen möglichst in ausformulierten Sätzen die historischen Ereignisse zusammenfassen. Die geborenen und verstorbenen Persönlichkeiten eines Jahres können hingegen zu eigenständigen Listen aufgewertet werden. II (Einstufung als enzyklopädisch): Die inhaltliche Gewichtung von Jahresartikeln ist wie bei allen anderen Artikeln auch durch die vorhandene Literatur vorgegeben. III (Einstufung als nicht redundant): Jahresartikel gehören zu den Überblicksartikeln. -- Vive la France2 ( Diskussion ) 11:01, 11. Jun. 2020 (CEST)

Bitte so an passender Stelle in das in das Regelwerk der Wikipedia einfügen. Warum? Damit endlich der konkrete Inhalt solcher Artikel mal ins Blickfeld rücken kann. Danke -- Vive la France2 ( Diskussion ) 13:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

Deine Begeisterung für Deine Umgestaltung des Artikals 1830 wird nicht allgemein geteilt. Und so funktioniert das hier auch nicht, mit Metadiskussionen in einem Hinterzimmer lassen sich keine Änderungen dieser Art durchsetzen. Ich selbst halte dieses Genre zwar für entbehrlich, wenn aber, dann sind listenartige Aufbereitungen das Mittel der Wahl. Dein Konzept ist von vorneherein POV-behaftet. Literatur zu einem bestimmten Jahr ist sehr selten und meist regional begrenzt, aber das wurde Dir ja schon gesagt. in 1830 gibt es in der Liste keinen einzigen spezifischen Titel. -- Enzian44 ( Diskussion ) 04:36, 12. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt zu vielen Nischenthemen keine speziellen Literaturtitel, aber ausgezeichnet wurden solche Artikel hier dennoch massenweise. Was von Literatur irgendwie angeschnitten wird, ist enzyklopädisch als Artikel verwertbar. Was daran POV sein soll, wenn Aussagen der Forschung widergekaut werden, erschließt sich mir kein bisschen. Listenartige Ausarbeitungen vermögen keine Zusammenhänge abzubilden. Obwohl ich jedes Mal alle Gegenargumente entkräften kann, will man das einfach nicht wahrhaben. Wo sind denn die Befürworter der Jahresartikel? Jemand hat sie doch ins Leben gerufen. -- Vive la France2 ( Diskussion ) 10:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Jahresartikel werden sehr häufig aufgerufen, sind für unsere Leser also anscheinend interessant. Ich finde sie insofern nützlich, als die Synchronizität von Ereignissen, die man sonst kaum in Zusammenhang bringt (insbesondere als geschichtlicher Laie), etwas deutlicher wird. Durch die Verlinkung von Geburts- und Sterbejahr in Biographien lassen sich Menschen vergangener Zeiten geschichtlich einordnen. Insofern denke ich, dass die Existenz von Jahresartikeln auf jeden Fall ihre Berechtigung hat.

Ob Jahresartikel ausformuliert sein sollten oder besser in Tabellenform bleiben, ist eine alte Streitfrage. Für Tabellen spricht auf jeden Fall, dass man dadurch einen schnelleren Überblick über vieles erhalten kann. Rein aus Gründen der Kapazität unserer Autoren bestehen die meisten Jahresartikel zur Zeit fast ausschließlich aus Listen. Fließtext erlaubt mehr Inhalte, erlaubt das "Lesen" von Artikeln und passt besser in das Konzept der WP.

Beides hat insofern etwas für sich. Meines Erachtens muss es auch nicht unbedingt ein strenges Entweder-Oder sein. Gerade für Epichenjahre wie 1830 halte ich es für sinnvoll, Ereignisse, die sich das ganze Jahr hinzogen, nicht als Ein- oder Zweizeiler in einer Liste abzuhandeln, sondern als Fließtext auszuformulieren, wie es in diesem Fall passiert ist. Eine Liste der wichtigsten Ereignisse sollte meiner Meinung nach allerdings zusätzlich vorhanden sein, wenn sich ein Leser nur schnell informieren will, was in dem Jahr wo passiert ist. Eine gewisse Redundanz ist dabei durchaus sinnvoll, Jahresartikel sind im Idealfall ohnehin redundant zu den Artikeln, in denen die Ereignisse genauer beschrieben werden.

Überblicksartikel enthalten immer einen gewissen POV. Das ist der Auswahl halber nicht vermeidbar, spricht in meinen Augen trotzdem nicht gegen die Existenz von Überblicksartikeln. Und was das Hinterzimmer betrifft, wo außer in der Redaktion Geschichte sollte man über Jahresartikel diskutieren? -- Perrak ( Disk ) 12:49, 12. Jun. 2020 (CEST)

Auch glaube nicht, hier eine alleinige Zustöndgkeit der Redaktion Geschichte angenommen werden kann, auch wenn es sich um chronologische Einordnung handelt. Die meisten Mitarbeiter der Redaktion dürften sowieso andere Interessenschwerpunkte haben. Und das Hinterzimmer war die gleich zu Beginn verlinkte Metadiskussion. -- Enzian44 ( Diskussion ) 00:17, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ob hier eine Zuständigkeit der Redaktion in diese Frage vorliegt oder nicht ist eine Sache, der Benutzer der das Jahr 1830 in seinem Sinne umkrempelt, meint ja und will davon ausgehen, dass sein Vorgehen durch die Reaktion dieser Re d aktion gutgeheißen wird (s. sein Versuch einer SP 2.0 auf WD SP ). Dazu kurz: Kleinigkeiten kann jeder entscheiden, wesentliche Änderungen sollte man jedoch zuerst ansprechen und das Ergebnis abwarten. In beiden Fällen gilt jedoch ein Grundsatz. Wenn Einspruch kommt, dann bitte zur DS und nichts tun und abwarten. Das Ergebnis hier ist mitnichten eindeutig. -jkb- 00:28, 15. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt ja in der historischen Forschung durchaus einen gewissen Trend, einzelne Jahre als Ankerpunkt für ein populär aufbereitetes historisches Panorama zu nutzen - es sei nur auf Florian Illies (1913), Heinz Duchhardt (1648), Heinz Schilling (1517) und Ian Mortimer (1415) verwiesen. Ob nun hier Listen, ausformulierte Artikel oder Mischformen, das hat alles seine Vor- und Nachteile. Ich würde mich da auch etwas schwer tun: generell sollte man sich klar machen, dass ausformulierte Artikel oder "Hybridartikel" die Auswertung einer wesentlich bereiteren Literaturbasis erforderlich macht - und da habe ich so meine Zweifel, wie gut das dann im Schnitt klappt. Ich frage mich auch, wie stark das dann im jeweiligen Fall Sinn macht; in Buchform kann man ja noch auf Konturen hinweisen, in Jahresartikeln bei uns befürchte ich eher eine eklektische Darstellung. ME sollte man es aber weiterhin freistellen und dann im Einzelfall auf Mängel prüfen und korrigieren/hinweisen. -- Benowar ( Diskussion ) 00:33, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum eigentlich "oder"? Wir haben die Listen, die wie Stepro richtig schreibt offenkundig einen Lesernerv treffen. Andererseits verstehe ich nicht warum es nicht Autoren überlassen sein soll, wenn sie das wünschen, Artikel in Fließtextform zu Jahren zu schreiben. Die müßten dann aber Mindeststandards umfassen. 1830 macht das doch ganz OK. Daß das nichts ist, was man so in der Geschichtswissenschaft findet - egal. Wir sind kein Fachbuch. Aber - wenn man das macht, braucht es für die ausformulierten Artikel ein anderes Lemma. Wie man das gestalten möchte sei dahin gestellt mir fällt da nichts ein. Es darf eben nicht das von den Lesern offenkundig gewollte System ersetzen. Es muss parallel laufen. Und wenn es nur ausgewählte Jahre betrifft, ist das absolut OK. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:57, 15. Jun. 2020 (CEST)

Also soll es 1830 (Artikel) und 1830 (Liste) geben. Soll dann immer jeweils auf beides verlinkt werden? Klingt für mich komisch. Der Leser muss doch hier ohnehin mit Uneinheitlichkeit (aufgrund von Autorenvorlieben) klar kommen. Imho ist der besser ausgearbeitete Artikel als Vorbild anzusehen, nicht der weniger ausgearbeitete, listenartige und weniger belegte. -- Vive la France2 ( Diskussion ) 08:12, 15. Jun. 2020 (CEST)

Als ich studierte, behalf man sich mit Steins Kulturfahrplan oder dem Ploetz in seinen verschiedenen Varianten. Das war auch Proseminarstoff. -- Enzian44 ( Diskussion ) 05:33, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum zwei Artikel? Meines Erachtens spricht nichts dagegen, in einem Artikel sowohl eine Liste als auch ausformulierten Text zu haben, das machen wir anderswo doch auch so. Teilen bzw. Teile auslagern kann man immer noch, wenn der gesamtartikel zu groß wird. Ansonsten sehe ich das wie Marcus. -- Perrak ( Disk ) 12:20, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich meinte auch nicht, dass es zwei Artikel geben sollte (ist ja Blödsinn), sondern inhaltlich wie gesagt entweder reine Liste, ausformulierten Artikel oder Hybridform (aus den oben dargelegten Gründen). Ich glaube nämlich nicht, dass eine starre Vorgabe Sinn macht oder besser ist. -- Benowar ( Diskussion ) 13:08, 15. Jun. 2020 (CEST)

mMn ist das wie vieles im Leben eine Geschmacksfrage. Normale (Listen)Artikel sind idR schon ziemlich lang (siehe 1973 ), wenn das jetzt noch in Textform daherkommt, wird es noch länger (und unübersichtlicher) (siehe 1974 ). Wenn man nur mal schnell was nachsehen will, ist die Liste mMn praktischer. Bei berühmten Jahren wie 1968 , steht eine kleine Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse. Mir persönlich ist 1830 schon zu lange. Details aus dem Kirchenstaat („ Auch Gaststätten waren fortan keinen Kontrollen mehr unterworfen “.) sind doch idR ziemlich uninteressant. Und somit sind wir wieder bei der POV-Frage (was kommt in so einen längeren Textartikel rein? - und was nicht), -- Hannes 24 ( Diskussion ) 13:32, 15. Jun. 2020 (CEST)

Die Passage mit dem Kirchenstaat ist ein guter Punkt; das ist ein Satz, der kann dort stehen, ist aber auch nicht wirklich notwendig. Auf solche Sachen spielte ich oben an, als ich auf die Problematik eines Jahresartikels im Vergleich mit einer der erwähnten "Jahrespanoramen" (H. Schilling etc.) hinwies. In Monographien kann man so etwas entfalten, muss aber ein Grundkonzept im Auge behalten.In einem Jahresartikel, der als Fließtext konzipiert ist, erfordert es ein breites Studium der Fachlit, um dann auf dieser Grundlage auszusieben, sonst wird es zu einer Anhäufung von geschmacklichen Nebeninformationen. Als jemand, der diverse Überblicksartikel verfasst hat, kann ich die Arbeit auch ganz gut einschätzen. Ich persönlich finde es nicht schlecht, wenn man Hybridartikel verfasst: eine durchaus längere Überblickspassage, wo die großen Konturen herausgearbeitet sind, dann aber eher (durchaus kommentierte) Listen. Das fördert die Übersichtlichkeit und "diszipliniert" auch den Hauptautor, nicht in randwärtige Details abzugleiten, wenn solche Detailausführungen nicht erforderlich sind. Ist aber nur so eine Idee, eine Ideallösung sehe ich nicht wirklich. -- Benowar ( Diskussion ) 16:25, 15. Jun. 2020 (CEST)

leicht ot in Büchern über zB die Geschichte Österreichs (für Laien) wird dieses „Problem“ so gelöst: es gibt eine Auflistung von zeitlichen Ereignissen (für ein Jahr oder Jahrzehnt), meist als Spalte seitlich, dazu gibt es Übersichtsartikel zu wichtigen Personen (meist Herrschern) oder Ereignissen (meist Kriege), aber auch zu Geistesströmungen (Aufklärung) oder Kunstepochen. Dies ist auf einer Doppelseite platziert, sodass jeder Teil seinen fixen Platz hat. Limit sind dabei diese zwei Seiten (was hier ja wegfällt), sodass alles kompakt gehalten werden muss. ;-) Ein elektronisches Medium ist natürlich etwas anderes, die mengenmäßige Grenze ist eher die Bereitschaft (sehr) große Inhalte zu lesen. ;-) -- Hannes 24 ( Diskussion ) 18:09, 15. Jun. 2020 (CEST)

Eben wegen der Größe halte ich es für sinnvoll, ( in diesem Fall ) die Geburten- und Todeslisten auszulagern (die sind ja schon umfangreich genug). Und wenn man diese Geburten- und Todeslisten auslagert, entsteht in diesem Fall eher ein einheitlich, ausformulierter Artikel. Warum nicht? Uneinheitlichkeit hängt in der Wikipedia zwangsläufig mit Autorenvorlieben zusammen (damit leben die Leser sowieso). Liste und Fließtext gleichzeitig sprengen aber den Rahmen: Den Artikel wollte ich eigentlich auf etwa 100 000 KB halten und gleichzeitig noch mehr auf Asien und Afrika eingehen (gerne beim Kirchenstaat kürzen), aber mit diesen Listen ist das einfach nicht möglich. Deshalb würde ich gerne das auslagern wollen. -- Vive la France2 ( Diskussion ) 18:38, 15. Jun. 2020 (CEST)

das wiki-Prinzip (Gemeinschaftsprojekt = demokratisches Zusammenstreiten) ist dir irgendwie fremd? Oben wurde dir schon erklärt, dass dieses „Auseinanderteilen“ ein Präzedenzfall wäre. Technisch bestünde die Möglichkeit des Ausklappens (ich kenn mich da nicht aus), die Frage ist, ob das gewünscht wird. So könnten lange Artikel auf den ersten Blick kürzer wirken. -- Hannes 24 ( Diskussion ) 19:36, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum ein Präzedenzfall? Es sollte die Regelung geben, dass es sowohl so wie bei 1830 geht als auch wie gehabt gehandhabt werden kann. Kein Entweder-oder-, sondern sowohl-als-auch-Prinzip. Und das im Regelwerk festschreiben. Dann muss es nicht in allen anderen Artikeln geändert werden. -- Vive la France2 ( Diskussion ) 20:51, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin wirklich verwundert. Laut eurem wunderbaren Regelwerk sind Redundanzen möglichst gering zu halten. Und trotzdem existieren schon seit langem sowohl Nekrologlisten wie diese und Todeslisten in den Jahresartikeln (nahezu formgleich). Sagt mir bitte: Wie passt diese Dopplung zusammen? Sollte in den Jahresartikeln nicht einfach ein Link auf die viel vollständigeren Nekrologlisten verweisen? So könnten immerhin Redundanzen abgebaut werden. Und wenn wir diese Praxis schon einmal bei Nekrologlisten angefangen haben, stellt sich natürlich die Frage, warum wir das nicht auch bei Geburtslisten genauso machen können ( aber nicht müssen ). Nur wenn solche Listen separat bereits vorhanden sind (wie bei 1830), sollte es zumindest rechtlich erlaubt sein, auslagern zu dürfen (nicht verpflichtend wie gesagt, aber erlaubt). -- Vive la France2 ( Diskussion ) 16:18, 16. Jun. 2020 (CEST)

die Nekrologlisten kannte ich gar nicht, ein verlinken dorthin erscheint überlegenswert. So eine kompakte Übersicht wie 1835 , hat aber auch was für sich ;-) -- Hannes 24 ( Diskussion ) 18:12, 16. Jun. 2020 (CEST)

Eine Hauptartikelverlinkung dorthin gibt es schon. Ich würde auch natürlich die Überschrift "Gestorben" im Artikel 1830 beibehalten und den schön kompakten Artikel 1835 nicht anrühren. :) Nur der Link erübrigt in 1830, diesem ohnehin langen Artikel, eigentlich die formgleiche, redundante Auflistung darunter. Könnte dieses ziemlich lückenhaft Zusammengetragene (im Vergleich zum Nekrolog) dann nicht auch entfernt werden? -- Vive la France2 ( Diskussion ) 20:13, 16. Jun. 2020 (CEST)

Die Nekrologlisten streben Vollständigkeit in Bezug auf relevante oder zumindest Personen mit Artikeln an; die jahresartikel nennen nur die Handvoll oder so Personen, die international und auch nach zeitlicher Überdauerung von Interesse sind. Was du als lückenhaft bezeichnest, ist genau so gewollt.

Abgesehen davon sollte, wer im Jahr 2020 immer noch nicht verstanden hat, daß für bestimmte Sachverhalte Fließtext ungeeignet ist, so etwa auch chronologische Abfolgen, in Jahreartikeln nicht herumpfuschen. -- Matthiasb – ^{( CallMyCenter )} _{Wikinews ist nebenan!} 22:34, 4. Jul. 2020 (CEST)

Quellenlage im Artikel Bentivolius Heinrich Marxen

Hallo zusammen!

Ich bitte um fachliche Beurteilung der benutzten Quellen im Artikel Bentivolius Heinrich Marxen . Ein Hauptbeleg scheint zwar den Hintergrund der "Autonomen Hochschule Eupen" zu haben, ist aber nur ein Abstract aus einer "Handy-Tour" durch Deutschbelgien. Bei anderen Belegen sieht es ebenfalls dünn aus. Die zitierte Dissertation hat als Beleg auch nur die Handy-Tour. Danke!-- Der wahre Jakob ( Diskussion ) 10:02, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wissenschaftsverlag

Hallo, im Zusammenhang mit LDn zu den auf Dissertationsdruck spezialisierten Unternehmen dieses Verlagsbereichs habe ich dieses Lemma als etwas erweiterten Stub mit knapper Einleitungszeile sowie den Abschnitten "Geschäftsmodelle" und "Kritik" angelegt. Dabei war ich tunlichst darauf bedacht, möglichst jede Aussage zu belegen. Da sich außer mir bislang nur ein Benutzer daran interessiert zeigt, der für mich wiederum Auslöser zur Erstellung dieses Lemmas war, fände ich es wünschenswert, wenn sich hier weitere, möglichst sachkundige Mitarbeiter an dem Lemma beteiligen wollten, um es ggf. um eine präzisere und quellenbelegte Darstellung möglichst aller Bereiche dieser Verlagsform sowie einen Abschnitt "Geschichte" zu deren Entwicklung zu erweitern.

Sollte ich mit dieser Anfrage hier falsch sein, bitte ich um Hinweise, an wen ich mich damit sonst wenden könnte (ich probiere es zeitgleich auch in den Portalen Deutsche Literatur , Literaturwissenschaft und Medienwissenschaft ). Mit vielen Dank im Voraus -- FelaFrey ( Diskussion ) 18:43, 8. Jul. 2020 (CEST)

Info: Schade, dass sich bislang kein einziger von euch meiner Anfrage angenommen hat. Ich selber ziehe mich nun aus der Bearbeitung der Lemmas Wissenschaftsverlag und Fachverlag ganz heraus und überlasse das Feld dem verbliebenen Nutzer. Er könnte eure Unterstützung gewiss gut gebrauchen, aber wenn ihr meint, der kann das auch allein, soll es mir recht sein ... -- FelaFrey ( Diskussion ) 01:26, 18. Jul. 2020 (CEST)

Fehlende Artikel zu Hochstiften

In Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum stehen einige Hochstiftsartikel kursiv, da sie Weiterleitungen in der Regel zu den Bistumsartikeln sind. So ist es ja in der Überschrift ausdrücklich gewünscht, so dass man auf diese Weise die fehlenden Territorien erkennen und noch ergänzen kann. Mitunter stecken in den Bistumsartikeln (meist knappe) Informationen zu den Hochstiften.

Beispiel Ratzeburg: Im Bistumsartikel stehen verteilt in einigen Sätzen Informationen zum Hochstift Ratzeburg. Unter "Siehe auch" findet man den Artikel zum Nachfolgeterritorium Fürstentum Ratzeburg (ab 1648).

Allerdings werde ich kaum selbst einen der noch fehlenden Artikel anlegen können, da sie sich deutlich außerhalb meines Forschungsbereichs befinden. Eine Trennung der Begrifflichkeiten ist ja sehr sinnvoll und würde eine klare Gesamtsystematik herstellen.

Viele Grüße -- JWBE ( Diskussion ) 16:18, 17. Aug. 2020 (CEST)

Zeitzeugenportal & Zeitzeugenbüro

Nachdem ich mühsam den Artikel Zeitzeugenportal auf Zeitzeugenportal (Aufarbeitung der SED-Diktatur) verschoben und am Hauptlemma eine BKS eingerichtet habe (weil kein hinreichender Relevanzvorsprung gegenüber dem Zeitzeugenportal (Haus der Geschichte) ) , wird mir langsam bewusst:

1. Der Artikel Zeitzeugenportal (Aufarbeitung der SED-Diktatur) gehört eigentlich auf Zeitzeugenbüro verschoben - denn so heißt es immerhin schon seit 2011, und vorher hieß es vollständig Zeitzeugenportal 89/90 . Also war das Lemma eigentlich immer inkorrekt.
2. Was genau soll dann aber mit dem Lemma Zeitzeugenportal passieren?
   1. Zeitzeugenportal (Haus der Geschichte) hinverschieben? Es spricht einiges dafür, denn dort gibt es sehr viele Zeitzeugen-Interviews, von denen erst ein kleinerer Teil in den betreffenden Artikeln verlinkt ist.
   2. Andererseits stellt sich die Frage, ob der Name nicht gemäß URL mit Bindestrich Zeitzeugen-Portal zu schreiben ist?!
   3. ... und auf der (jetzt verschobenen) Disk hat Itu schon vor Jahren vorgeschlagen, das Lemma Zeitzeugenportal für eine allgemeinere Beschreibung des Wortes zu verwenden. Andere Verwendungen finden sich nur sporadisch: Helmar Meinel schrieb "als freier Autor für das Zeitzeugen-Portal „Eines Tages“ des Nachrichtenmagazins Der Spiegel ", in Gerhard Pötzsch ist ein CÄSARARCHIV-Zeitzeugen-Portal verlinkt... und http://www.zeitzeugenportal8990.de/ gibt es auch wieder unter anderem Beitreiber, aber Relevanz ist aus meiner Sicht fraglich.

Meinungen, Infos, Vorschläge? -- KnightMove ( Diskussion ) 14:31, 21. Sep. 2020 (CEST)

Entsprechend dem von mir Gesagten ist die Anlage des Sammellemmas richtig. -- itu ( Disk ) 11:05, 22. Sep. 2020 (CEST)

Du meinst die BKS, oder hättest du gern einen Artikel? -- KnightMove ( Diskussion ) 11:15, 22. Sep. 2020 (CEST)

Hm, dass weiss ich jetzt adhoc nicht ob ein Artikel Zeitzeugenportal angesagt ist, ob der Begriff hinreichend definiert+etabliert ist, fraglich. Ich persönlich denke bei Zeitzeugen an jegliche ältere Privatpersonen die von ihrem früheren Leben Bericht geben um diese frühere Zeit zu dokumentieren - ohne grosse Relevanzhürden, rein quellenmässig, ohne Einordnungen. -- itu ( Disk ) 12:21, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke bei Zeitzeugen zB an die Zeugen des Jahrhunderts und die Shoah Foundation ... -- Andrea ( Diskussion ) 17:26, 22. Sep. 2020 (CEST)

Letzteres ist eine Einengung auf ein prominentes Thema die überhaupt nicht im Begriff liegt. Das erste macht diese Einengung auf prominente Personen und allgemeine Geschichte wie sie auch so schon dokumentiert ist. Ich denke bei Zeitzeugen zuerst an die breite Masse nichtprominenter Personen wie beispielsweise die Kriegs- aber auch sonstigen Lebenserinnerungen von meinem Opa (der zB noch in der Kaiserzeit geboren war.) -- itu ( Disk ) 18:55, 24. Sep. 2020 (CEST)

Naja, das tut aber alles nichts zur Sache zum Lemma Zeitzeugenportal , oder?! -- KnightMove ( Diskussion ) 08:41, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zu 2.2.: Eigenschreibweise ist durchaus Zeitzeugenportal , siehe unter Über uns : „Das Zeitzeugenportal ist seit Anfang 2017 in der Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland angesiedelt.“ Das Lemma ist meiner Ansicht nach also richtig.

Zu 2.1.: Bei einer Verschiebung des jetzigen Zeitzeugenportal (Haus der Geschichte) auf das Lemma Zeitzeugenportal wäre in meinen Augen eine BKH nötig. (Das Lemma als BKS zu behalten, wäre meine Präferenz – allerdings ohne tiefergehende inhaltliche Befassung, daher in Klammern.) -- Fallen Sheep ( Diskussion ) 15:01, 20. Jan. 2021 (CET)

"von der Sowjetunion annektiert und unter polnische Verwaltung gestellt"

Mir fiel gerade in einem ganz anderen Zusammenhang auf, dass bei insgesamt 34 Artikeln über Gauligen und Fußballmannschaften aus der Zeit des Dritten Reiches die Formulierung von der Sowjetunion annektiert und unter polnische Verwaltung gestellt zu finden ist. So kann das sicher nicht bleiben. Welche Formulierung wäre hier angemessen und sachlich richtig? -- Koschi73 ( Diskussion ) 21:06, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das ist natürlich Unfug. Die Formulierung könnte wir folgt aussehen. "Aufgrund des Potsdamer Abkommens wurde ... Teil von Polen/der CSSR/der SU (je nach Gebiet)" oder so ähnlich.-- Karsten11 ( Diskussion ) 21:23, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das sehe ich grundsätzlich natürlich auch so. Aber ich hatte mir in diesem Portal mehr als "oder so ähnlich" erhofft. :-( -- Koschi73 ( Diskussion ) 21:34, 2. Okt. 2020 (CEST)

Die POV-Pusher bei Wikipedia wissen, wie effektiv es ist, mit solchen Aussagen in den Köpfen der Leser vorurteilsbeladene Frames zu öffnen, indem man sie als angebliche Sachverhalte zahlreichen, vermeintlich unpolitischen Sport- und anderen Artikeln unterjubelt. Eine weit verbreitete Praxis bei Wikipedia, die in Varianten immer und immer wieder auftaucht, wenig Beachtung erfährt und in der Regel stillschweigend geduldet wird. -- Miraki ( Diskussion ) 08:08, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ausgehend von der vom Bundesverfassungsgericht festgestellten Subjektsidentität bin ich gespannt, wie die Besetzung der Gebiete bis zum Abschluß der Warschauer Verträge im völkerrechtlichen Sprachgebrauch korrekt zu bezeichnen ist. Gibt es einen offiziellen Sprachgebrauch des Auswärtigen Amtes ? Wir brauchen für die eingangs gestellte Frage eine Antwort. -- Zweedorf22 ( Diskussion ) 09:29, 3. Okt. 2020 (CEST)

Gar nicht so einfach. Falsch ist auf jeden Fall "annektiert", die Gebiete wurden von der Roten Armee besetzt . In diesem Zusammenhang muss man das aber mE nicht klären.-- Mautpreller ( Diskussion ) 12:27, 3. Okt. 2020 (CEST)

Danke nicht zuletzt für die Bekanntmachung Deines wikipedia-internen Rechercheinstruments, Koschi73 , das ich so noch nicht im Repertoire hatte. Deiner Bitte um einen konkreten Vorschlag lässt sich m. E. nachkommen, ohne erst eine Sprachregelung des Auswärtigen Amts zu ergründen. Hier ein Vorschlag für den SV Nordring Stettin :

Nachdem Stettin 1945 gemäß Potsdamer Abkommen unter polnische Verwaltung gekommen war, wurde der SV Nordring Stettin aufgelöst.

Das ließe sich analog für andere derartige Fälle umsetzen. Mit Sonntagsgrüßen -- Barnos (Post) 08:34, 4. Okt. 2020 (CEST)

Selbst wenn man davon ausgehen kann , dass diese Gebiete einseitig annektiert wurden und keineswegs nur „besetzt“, existierte im amtlichen Sprachgebrauch die Sprachregelung, dass die Oder/Neiße-Gebiete der polnischen und sowjetischen Verwaltung unterstellt wurden; dadurch wurde insbesondere der nicht abgeschlossene Charakter der Gebietsübertragung hervorgehoben, solange eine friedensvertragliche Regelung noch ausstand. -- Benatrevqre ^…?! 10:20, 4. Okt. 2020 (CEST)

Man sollte Fußballartikel mit rechtlichen Feinheiten überfrachten. Fakt ist, dass Stettin in Potsdam Polen zugesprochen worden ist, Rechtsgrundlage, Vorläufigkeit oder Nichtvorläufigkeit sowie Art des Zusprechens sind für das Verständnis des Sachverhaltes völlig humpe, zumal der Vorgang inzwischen auch wasserdicht bestätigt ist. Mein Vorschlag daher:

Nachdem Stettin 1945 gemäß Potsdamer Abkommen Polen zugesprochen worden war, wurde der SV Nordring Stettin aufgelöst. -- Feliks ( Diskussion ) 12:47, 4. Okt. 2020 (CEST)

Einverstanden; auf lange Sicht und im Zeichen unterdessen längst allseitig konsolidierter Verhältnisse noch treffender als mein obiger Vorschlag – und ebenso allgemein übertragbar. -- Barnos (Post) 13:04, 4. Okt. 2020 (CEST)

Es ist und bleibt aber enzyklopädisch ungenau und POV, dass Stettin Polen zugesprochen worden wäre. Der Satz wäre nur dann richtig, wenn noch die ergänzenden Worte vorbehaltlich einer abschließenden Regelung vor das Wort „… zugesprochen“ gesetzt werden. -- Benatrevqre ^…?! 13:50, 4. Okt. 2020 (CEST)

Sogar der bayerische Rundfunk (als letzter Sender) hat vor gut 35 Jahren die gestrichelten Linien der 37er-Grenze aus seinen Karten entfernt. Teilt sonst jemand Benatrevqres Ansicht? -- Feliks ( Diskussion ) 16:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das siehst du falsch, die Strichelung hat er 1990 entfernt. Aber das hat nichts mit dem hiesigen Thema zu tun. -- Benatrevqre ^…?! 19:37, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nach Kriegsende 1945 und der damit verbundenen Neuordnung Europas wurde der Verein aufgelöst. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:27, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ist ein wenig nichtssagend - den Bezug zum Schicksal der jeweiligen Stadt und zu Polen kann der Leser dann nur ahnen. -- Feliks ( Diskussion ) 16:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

Du kannst aber in diesen Zusammenhängen nicht die Weltgeschichte erklären. Die Artikel sollen ja auch keine Schieflage bekommen. Letztlich bleiben es Sportartikel. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:18, 4. Okt. 2020 (CEST)

+1 seh ich auch so (der Bildungsauftrag hat auch seine Grenzen ;-) Jeder (Interessierte) weiß, was 1945 ablief. lG -- Hannes 24 ( Diskussion ) 18:16, 4. Okt. 2020 (CEST)

-1. Wenn ich das richtig sehe, geht es darum, dass im Verlauf der kommunistischen Machtübernahme und der Vertreibung der deutschen Bevölkerung nach 1944/45 auch die deutschen Sportvereine von Staats wegen aufgelöst wurden. Man sollte einen passenden zentralen Link dazu finden, Potsdam ist zu weit hergeholt. Dass die Eintracht Frankfurt seinerzeit verächtlich als "Juddebubbe" bezeichnet wurden, als "Schlappekicker", was sich von einem jüdischen Sponsor herleitete, der Hausschuhe herstellte, steht ja nun auch in ihrem Artikel, ohne dass jemand daran Anstoß nimmt. Sportgeschichte ist ganz eminent auch politische Geschiohte, damals wie heute. 89.247.127.36 19:32, 4. Okt. 2020 (CEST)

Der Vorschlag von Markus ist zumindest geeignet, um auf das Wesentliche abzustellen, wenn man die rechtlichen Klippen umschiffen und nicht darauf eingehen möchte. Feliks persönliche Meinung, dass es um Polen gehen müsste, ist dabei nicht relevant. -- Benatrevqre ^…?! 19:34, 4. Okt. 2020 (CEST)

Mein Vorschlag beinhaltet diese Geschichte ziemlich klar und deutlich und das ohne den Boden der Neutralität zu verlassen und eine Schieflage herbei zu führen. Wer in einen Artikel etwas von "im Verlauf der kommunistischen Machtübernahme und der Vertreibung der deutschen Bevölkerung nach 1944/45 auch die deutschen Sportvereine von Staats wegen aufgelöst wurden" schreiben will, was ohnehin schon historisch schief ist, müsste noch lang und breit Ursache und Wirkung erklären. Denn in deiner Formulierung, liebe IP. sähe es so aus, als wären die bösen Kommies über das arme Deutschland gefegt, hätten wahllos Menschen vertrieben, Land okkupiert und als Gipfel der Unverfrohrenheit die Sportvereine aufgelöst. Als wären da nicht 5 Jahre gewesen, die für all das ursächlich gewesen wären. Ich will nicht behaupten, dass mein Vorschlag am Besten oder der Weisheit letzter Schluss ist. Aber er würde einige Probleme fixen und nicht wirklich neue schaffen. Denn, ich bleibe dabei, man kann in Artikeln zu Sportvereinen nicht noch einmal die ganze Geschichte durchkauen. Was sollte das? In wie vielen Artikeln sollten wir das denn dann immer wieder auf's neue erklären, wo wir doch letztlich nur darauf verlinken müssen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:42, 4. Okt. 2020 (CEST)

Mit der Information, dass die Vereine „nach Kriegsende aufgelöst“ worden sind, bin ich nicht einverstanden. Sie gingen ab Januar 1945 unter, infolge der Kriegshandlungen, den damit verbundenen gesellschaftlichen Zusammenbrüchen vor Ort und den anschließenden Ereignissen. Wenn Menschen um ihr nacktes Überleben kämpfen, hören Sportvereine auf, zu existieren.-- Gloser ( Diskussion ) 19:55, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nach der Logik sind in ganz Deutschland die Vereine untergegangen. Im Sportfunktionärsdeutsch heißt es immer, das der Spielbetrieb infolge des Kriegsverlaufs zunächst eingestellt wurde. Denkbar ist dann, das wie in der SBZ evtl. auch in Polen bzw. den ehemals deutschen Gebieten zunächst jeglicher Vereinsbetrieb nicht gestattet war. Wann wurde denn Ostdeutschland offiziell unter polnische Hoheit gestellt? Die polnischen Behörden/Sportverbände gestatteten dann die Wiedergründung der ehemals deutschen Vereine nicht wieder. Ein wenig Hintergrundwissen zum polnischen Fußballverband/Sport wäre da nicht schlecht. Was sagt denn die pl:WP?-- scif ( Diskussion ) 22:47, 4. Okt. 2020 (CEST)

Versuch mal bitte, nicht zu denken, sondern zu belegen, insbesondere, wann "Ostdeutschland" offiziell unter "polnische Hoheit gestellt" wurde (der Pole in Weimar?). Und: Wenn da noch jemand da war, dem man irgendwas verbieten hätte können, dann hatte der sicher andere Probleme als die Wiederaufnahme des Ligabetriebes. Die paar Deutschen, die nicht geflohen waren oder beim Vormarsch der Roten Armee gleich vertrieben worden sind, wurden binnen weniger Monate ausgewiesen. -- Feliks ( Diskussion ) 23:32, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Feliks: versuch mal bitte uns nicht zu verarschen. Stichwort Pole in Weimar. dann hatte der sicher andere Probleme als die Wiederaufnahme des Ligabetriebes. nicht denken und vermuten, sondern belegen.-- scif ( Diskussion ) 17:08, 7. Okt. 2020 (CEST)

Mit Ostdeutschland sind offenbar die deutschen Ostgebiete gemeint.
Nein Scialfa , „untergegangen“ sind sie im besetzten Deutschland nicht, weil es dort keine millionenfache Evakuierung und regellose Flucht mit verhinderter Rückkehr, keine wilden oder systematischen Vertreibungen, keine zigtausendfachen Deportationen der arbeitsfähigen Bewohner in die Arbeitslager der Sowjetunion und keine Entrechtung der Zurückgebliebenen gegeben hatte. In allen vier Besatzungszonen wurden sämtliche Sportvereine durch die Kontrollratsdirektive Nr. 23 vom 17. Dezember 1945 verboten. Die Direktive gestattete jedoch Neugründungen unter bestimmten Einschränkungen.
Die deutschen Gemeinden östlich von Oder und Neisse sind ab Ende Februar bis in den Juni 1945 hinein von den Ortskommandanturen der Roten Armee gemäß einem Abkommen mit der Volksrepublik Polen über die Westgrenze Polens aus dem Sommer 1944 unter polnische Verwaltung gestellt worden.-- Gloser ( Diskussion ) 23:58, 4. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die Ausführungen. Beantwortet aber weder die frage, was die polnische WP dazu sagt, noch was der polnische Sport sich so gedacht hat. Letztlich wissen wir es bisher nicht, alles andere ist Spekulation.-- scif ( Diskussion ) 17:08, 7. Okt. 2020 (CEST)

Mir ist unklar, was genau der polnische Sport mit diesem Lemma zu tun hat. Hier geht es doch um das Ende des Fußballsports in den damaligen deutschen Ostprovinzen. Da gab es offensichtlich eine klare Trennung. -- Koschi73 ( Diskussion ) 23:07, 25. Okt. 2020 (CET)

Und du bist nicht der Auffassung, dass dort später Fußball gespielt wurde und evtl auf die Vorgänger mal eingegangen wurde?-- scif ( Diskussion ) 12:01, 5. Nov. 2020 (CET)

Lazarević (serbische Dynastie)

Kann sich das jemand ansehen, der sich da auskennt (die allgemeine QS wäre überfordert). Sprachlich ist das eine schlechte Übersetzung, aber auch inhaltlich hab ich Zweifel (klingt sehr nationalbewußt). Optisch sehen die anderen Artikel (serbisch, engl. etc) auch anders aus (ohne den Stammbaum). lG -- Hannes 24 ( Diskussion ) 14:24, 7. Okt. 2020 (CEST)

Historische Kreise in Bayern

Benutzer:Bavaristi hat in alle Artikel über die historischen bayerischen Kreise, z. B. Mainkreis (Bayern) im Abschnitt Geschichte gleichlautend die gesamte Neuordnung der Verwaltung Bayerns im Jahr 1808 eingefügt, die bereits im Artikel Verwaltungsgliederung Bayerns dargestellt ist. Ich finde, dass dies nicht zu den Kreis-Lemmata gehört und wieder entfernt werden sollte. -- Schubbay ( Diskussion ) 12:45, 20. Okt. 2020 (CEST)

So wie das Schubbay hier darstellt, stimmt das aber nicht. Denn ich habe keineswegs die Verwaltungs-Neuordnung in die historischen Kreise Bayerns neu eingefügt, sondern lediglich die in allen Kreisartikeln bereits vorhandenen Informationen erweitert. Dazu habe ich ergänzend noch eine Referenz mit angegeben, denn eine solche hat bei den meisten Artikeln bisher gefehlt. Schubbay fängt jetzt aber plötzlich damit an, nicht nur die von mir hinzugefügten Angaben zu entfernen, sondern auch noch die bereits seit längerer Zeit dort befindlichen Informationen. Und die von mir eingefügte Referenz löscht er damit auch gleich mit, so dass die Artikel Mainkreis (Bayern) , Regenkreis und Rezatkreis jetzt überhaupt keine Referenz mehr haben. Die von Schubbay jetzt so radikal entfernten Informationen haben ihn im Juli 2019 aber noch nicht gestört, denn da hat er zB den Mainkreis-Artikel bearbeitet, ohne die zu diesem Zeitpunkt bereits vorhandenen Infos zu löschen. Er hat auch keinen diesbezüglichen Hinweis auf den Diskussionsseiten hinterlassen, aber jetzt fängt er ohne jedwede Diskussion damit an, seine Löschungen durchzuführen. All das hatte ich ihm gestern Abend auch auf meiner Diskussions-Seite mitgeteilt, aber er hielt es offenbar nicht für nötig, mir darauf zu antworten. Und außerdem behauptet er jetzt auch noch wahrheitswidrig, dass die Verwaltungs-Neuordnung Bayerns bereits im Artikel Verwaltungsgliederung Bayerns dargestellt worden wäre. Das stimmt aber nachweislich nicht, denn die dort befindlichen Angaben habe ich selbst dort eingetragen und zwar nachdem ich sie vorher schon in die betreffenden Kreis-Artikel eingetragen hatte. Doch sei es, wie es sei, man kann sicherlich über Form und Umfang meiner Ergänzungen debattieren. Doch das tut Schubbay einfach nicht, sondern löscht einfach drauf los, ohne sich überhaupt auf eine Diskussion einzulassen. -- Bavaristi ( Diskussion ) 20:35, 20. Okt. 2020 (CEST)

Es ist keineswegs so, dass ich deine Aufforderung zur Diskussion ignoriere, aber ich habe eben diese Plattform hier als am geeignetsten dafür gefunden. Dass die von mir beanstandeten allgemeinen Beschreibungen der Verwaltungs-Neuordnumng in den einzelnen Kreis-Artikeln nicht oder nur zum Teil von dir stammen, war mir nicht bewusst – dass ich erst jetzt darauf komme, dass sie fehl am Platze sind, bitte ich, mir nachzusehen. -- Schubbay ( Diskussion ) 21:02, 20. Okt. 2020 (CEST)

Übrigens, ich kann mir nicht vorstellen, dass ich Referenzen gelöscht habe, die sich auf die im jeweiligen Artikel behandelten historischen Kreise beziehen, da ich in etwa zwei Artikeln nur die allgemeinen Angaben zur Verwaltungs-Neugliederuung, die m. E. nicht zum Lemma gehören, entfernt habe. -- Schubbay ( Diskussion ) 21:11, 20. Okt. 2020 (CEST)

mir sind die Ergänzungen auch aufgefallen. Üblicherweise schreiben wir NICHT x-mal den selben Inhalt in zig Artikel, sondern EINMAL in einen (übergeordneten) detailiert und dann kurz im jeweiligen konkreten (Unter)Artikel. So gesehen ist die Kritik aus meiner Sicht tlw gerechtfertigt. „Verwaltungsgliederung Bayerns“ ist aber schon ziemlich unübersichtlich (für meinen Geschmack). Es ist also kompliziert ;-), lG -- Hannes 24 ( Diskussion ) 21:16, 20. Okt. 2020 (CEST)

Der Abschnitt Verwaltungsgliederung Bayerns#Verwaltungsgliederung 1808 bis 1817 im übergeordneten Artel enthält den gleichen Text wie er unnötigerweise in allen Kreisartikeln wiederholt wird. Deshalb bin ich nach wie vor der Ansicht, dass er dort gelöscht werden kann. Ich bitte um weitere Stelliungnahmen dazu. -- Schubbay ( Diskussion ) 12:27, 21. Okt. 2020 (CEST)

Man sollte sicherlich nicht überall denselben Text reinkopieren. Allerdings fehlt bei völliger Streichung schlicht jeweils der Beginn der Kreisgeschichte. Das finde ich nicht so toll.-- Mautpreller ( Diskussion ) 14:07, 21. Okt. 2020 (CEST)

Der Teil, der sich im Geschichtsabschnitt auf den jeweiligen Kreis bezieht und die Einleitung sollen natürlich erhalten bleiben. -- Schubbay ( Diskussion ) 17:25, 21. Okt. 2020 (CEST)

Naja, wenn ich mal Mainkreis (Bayern) hernehme: Da fehlt doch nach Deiner Kürzung in dieser Fassung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mainkreis_(Bayern)&oldid=204692061 einiges. da müsste meines Erachtens stehen: Der Mainkreis entstand 1808 im Zuge der Neuordnung der Verwaltung des Königreichs Bayern als einer von 15 neugeschaffenen Kreisen. (1806, was in der Einl. steht, scheint ja nicht zu stimmen.) Er umfasste zunächst 18 Landgerichte (aufzählen) und hatte Bamberg als Hauptstadt. Bald veränderte sich seine Struktur wie folgt (etc.). Hier sind mE zu viele Informationen weggefallen, die durchaus in gekürzter Form aus dem "Oberartikel" übernommen werden könnten und sollten. Natürlich nicht einfach den ganzen Sermon kopieren, aber die wichtigen strukturierenden Infos in Kurzform.-- Mautpreller ( Diskussion ) 18:01, 21. Okt. 2020 (CEST)

Mit dieser Formulierung bin ich voll einverstanden. -- Schubbay ( Diskussion ) 18:11, 21. Okt. 2020 (CEST)

Bereits bei meiner ersten Stellungnahme hatte ich ja schon den chronologischen Ablauf meiner Bearbeitungen erläutert, dh dass ich zunächst die in den Kreis-Artikeln schon vorhanden Angaben erweitert hatte und erst danach diese Informationen in den Verwaltungsgliederungs-Artikel eingetragen hatte. Bedauerlicherweise verdreht Schubbay diesen Umstand jetzt aber immer noch und stellt die Sache so dar, als ob ich die ganzen Infos in die Kreis-Artikel eingetragen hätte, obwohl sie sich bereits im Artikel zur Verwaltungsgliederung befunden hätten. Das ist aber sachlich unrichtig, wie sich an den Versionshistorien der betreffenden Artikel ohne weiteres nachprüfen lässt.

Dass die inhaltlichen Redundanzen relativ unschön sind, sehe ich ja auch so. Diese wurden von mir aber nicht geschaffen, sondern von mir allenfalls verstärkt (wie bereits in meiner ersten Stellungnahme dargestellt). Und darüber wäre ich ja auch von Anfang an bereit zu diskutieren gewesen, um eine bessere Lösung zu finden. Doch dem war halt nicht so, sondern es wurde ohne jedwede vorherige Diskussion gleich mit dem Entfernen von Artikelinhalten begonnen (und zwar auch solcher Infos, die sich bereits seit längerem in den Artikeln befunden hatten).

In dem Versuch, nun einen praktikablen Kompromiss für diese etwas verzwickte Situation zu finden, habe ich nun vorhin den Artikel Historische Kreise im Königreich Bayern erstellt, der zwischenzeitlich aber schon auf die Bezeichnung Kreis (Königreich Bayern) verschoben wurde (warum auch immer). In diesen neuen Artikel habe ich nun meine Detailinformationen (die natürlich auch noch ausgebaut oder ergänzt werden könnten) hinein gepackt und dafür die ausführlicheren Angaben in den Artikeln Altmühlkreis und Verwaltungsgliederung Bayerns zusammen gestrichen. Bezüglich der Detailinfos habe ich dann auf den neu erstellen Artikel verwiesen. Diese Änderung habe ich aber nur in den beiden genannten Artikeln gemacht, bei den anderen 14 Kreis-Artikeln wollte ich erst einmal das Feedback hier abwarten. Die im Altmühlkreis momentan stehenden Kompakt-Infos sollten praktischerweise so angepasst werden (ob nun gekürzt oder ergänzt), dass sie auch für die anderen 14 Artikel verwendet werden könnten (meine Version ist ja nur einmal ein erster Wurf). -- Bavaristi ( Diskussion ) 00:30, 22. Okt. 2020 (CEST)

Die Neuanlage des Artikels Historische Kreise im Königreich Bayern wäre m. E. nicht notwendig gewesen, man hätte den Text genau so gut in Verwaltungsgliederung Bayerns#Verwaltungsgliederung 1808 bia 1817 belassen können. Es besteht somit eine gewisse Redundanz beider Artikel. -- Schubbay ( Diskussion ) 13:13, 22. Okt. 2020 (CEST)

Den Artikel hatte ich deshalb angelegt, weil mir der Verwaltungsgliederungs-Artikel selber zu unübersichtlich erschien; selbiges hatte ja bereits der Benutzer Hannes24 weiter oben angemerkt. Du kannst aber natürlich die Löschung des Artikels beantragen, wenn Du der Meinung bist, dass deine Argumente so schwerwiegend sind. Wenn der Artikel danach aber wirklich gelöscht wird, dann musst Du die darin enthaltenen Inhalte schon selber in der passenden Form in den Verwaltungsgliederungs-Artikel übertragen.

Den neu angelegten Artikel habe ich jetzt noch ein wenig erweitert und eine weitere Referenz hinzugefügt. Die als Mustertext gedachte Zusammenfassung im Artikel Altmühlkreis habe ich um die gleiche Referenz ergänzt, den Text aber auch noch ein wenig gekürzt (steht ja alles im neuen Artikel). Sofern keine Einwände kommen, würde ich den Mustertext dann demnächst in die anderen Kreisartikel eintragen. -- Bavaristi ( Diskussion ) 11:07, 25. Okt. 2020 (CET)

Liste von Ausgebürgerten während des Nationalsozialismus bis 1936

Offensichtlich ein leichter Honigtopf, aber grundsätzlich die Frage, ob geplant ist, sämtliche Listen als Artikel erscheinen zu lassen.-- scif ( Diskussion ) 12:02, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstehe. Augenscheinlich enthält die Liste mehr als 33 Namen, demnach mutmaßlich mehr als die Namen der ersten drei Ausbürgerungslisten. Ich weiß nicht, ob jemand alle 336 weiteren Ausbürgerungslistbis 1945 anlegen will/wird, aber ich vermute, daß der Anteil enzyklopädisch relevanter Einträge nach und nach abnimmt. Die Frage, ob ein solche Liste konform ist mit WP:LIST , würde ich vorsichtig positiv beantworten. -- Matthiasb – ^{( CallMyCenter )} _{Wikinews ist nebenan!} 16:40, 13. Nov. 2020 (CET)

Das Tempelchen von Bergengruen

Nicht ganz zufällig – eine meiner Mutter gehörende Textausgabe steht in meinem Bücherregal – bin ich über den Artikel gestolpert. Eigentlich gehört der Artikel ja in den Fachbereich Literatur, aber mein Problem damit ist wohl geschichtlicher Natur. Als Zeit und Ort der Handlung wird eine Begebenheit in Weißrußland vom Beginn des 20. Jahrhunderts angegeben, eine russische Großmutter blickt auf ihre Liebe zu einem polnischen Aufständischen zurück. In der Handlungsbeschreibung wird Insurrektion auf Geschichte Polens verlinkt, und das finde ich dann doch etwas vage, weil sich mir in dem Artikel keine passende Passage aufdrängt, auf die man mit Abschnittsverlinkung vielleicht besser zielen könnte. Hat jemand einen besseren Vorschlag? -- Matthiasb – ^{( CallMyCenter )} _{Wikinews ist nebenan!} 15:32, 13. Nov. 2020 (CET)

• Die beiden einzigen polnischen Aufstände im russischen Teilungsgebiet, die zeitlich in Frage kommen, sind der Novemberaufstand 1830/31 und der Januaraufstand 1863/64 .
• Das Gespräch der Großmutter mit ihrer Enkelin Jelisaweta findet „schon nach der Jahrhundertwende“ statt, also in den ersten Jahren des 20. Jahrhunderts. Die verwitwete Großmutter, „klein, zart und gebrechlich“, wird dabei als alte Frau geschildert, die vor ihrem Tod noch ein letztes Mal Makarjewskoje sehen will.
• Zum Zeitpunkt der Binnenerzählung ist sie „noch so kindisch“, „sehr jung, jünger als heutzutage die Mädchen zu sein pflegen, um die man anhält“, und gleich darauf wird erwähnt, dass die Enkelin 20 Jahre alt war, als um sie angehalten wurde. Die Großmutter dürfte also zur Zeit der Binnenerzählung etwa 16-jährig gewesen sein. Handelt es sich um den Aufstand von 1830, dann wäre sie zum Zeitpunkt der Rahmenerzählung Ende 80, ist es der Aufstand von 1863, wäre sie hingegen Mitte bis Ende 50. Das passt schon nicht so gut.
• Die Großmutter hat zwei Jahre nach den geschilderten Ereignissen geheiratet, also etwa mit 18, und Jelisawetas Vater oder Mutter war frühestens ihr drittes Kind (nach Fedjuscha, Katja und eventuell Kostja). Sie muss bei der Geburt also mindestens 22 gewesen sein. Eine unter Sechzigjährige mit einer Enkelin, die deutlich über 20 ist, müsste aber schon mit Mitte 30 Großmutter geworden sein. Das kommt zeitlich kaum hin.
• Als die Binnenerzählung spielt, „ging der Sommer schon in den Herbst über“; der Novemberaufstand brach im September 1831 zusammen, der Aufstand von 1863 im Frühjahr 1864 (wobei es dort allerdings wegen des zersplitterten Partisanenkampfes auch früher schon zu Vorgängen wie den geschilderten hätte kommen können).

Insgesamt spricht also alles dafür, auf Novemberaufstand 1830/31 zu verlinken. Falls dir das zu unsicher (oder zu viel TF) ist, wäre die Alternative eine Verlinkung auf Geschichte Polens#Zeit der Aufstände 1815–1864 . Gruß — Jossi ( Diskussion ) 01:41, 14. Nov. 2020 (CET)

Kategorisierung von Verordneten der Stände

Ich schlage vor die Kategorie:Beamter (Habsburgermonarchie vor 1804) und Kategorie:Beamter (Kaisertum Österreich) etc. weiter zu untergliedern in Kategorie:Verordneter des xy-standes ( Zusatz nach Epoche ) zB

• Kategorie:Verordneter des Ritterstandes (Habsburgermonarchie vor 1804) oder einfacher Kategorie:Verordneter des Ritterstandes vor 1804 und
• Kategorie:Verordneter des Herrenstandes (Kaisertum Österreich) etc.

Diese gewählten Vertreter ihrer Stände sollte man auch für andere Staaten/Länder in kats anlegen können (dabei kenn ich mich aber im Detail nicht so gut aus), dazu eine oberkat Kategorie:Verordneter (für die Habsb-Monarchie) oder allgemein Kategorie:Vertreter der Landstände . Was denkt ihr? sprech die Kategoriesierer auch gleich hier an @ Matthiasb , W!B: , Didionline , Martsamik : lG -- Hannes 24 ( Diskussion ) 10:48, 23. Nov. 2020 (CET)

edit eventuell gehört das ganze auch in Kategorie:Politiker (Habsburgermonarchie vor 1804) ? -- Hannes 24 ( Diskussion ) 11:15, 23. Nov. 2020 (CET)

Hilfreich wäre zunächst ein Artikel zu den Verordneten bzw. zum Verordnetenkollegium. Waren die Mitglieder (ständische) Beamte oder eher sowas Mitglieder ständischer Beratungsgremien also eher sowas wie ständische Abgeordnete/Deputierte? -- Machahn ( Diskussion ) 11:58, 23. Nov. 2020 (CET)

letzteres. Für einen fundierten Artikel hab ich (bin auch kein studierter Historiker) noch keine umfassende Lit gefunden. Es wird in Aufsätzen so nebenbei behandelt. lG -- Hannes 24 ( Diskussion ) 18:12, 23. Nov. 2020 (CET)

Wenn es nur die beiden genannten Unterkategorien gibt, kann man au die Klammer verzichten. -- Matthiasb – ^{( CallMyCenter )} _{Wikinews ist nebenan!} 20:15, 27. Nov. 2020 (CET)

inzw hab ich einen stub beisammen, ich werde den daher bald reinstellen. In manchen Ländern (wie Oberöst.) wurde das Thema genauer untersucht, im HRR/ in D war Verordneter eher unüblich, nur zeitweise in BAY. lG -- Hannes 24 ( Diskussion ) 22:32, 27. Nov. 2020 (CET)

The Peerage als Genealogie-Datenbank / Hilfe bei Adelsgenealogie

Guten Abend! Wo fange ich an … Achim ist mal wieder schuld, der hat mir den Namen vor die Füße geworfen ;-) Ich versuche mich also an einer Minibio zu dieser Frau , die in Köln mal ein Kloster gegründet hat. Dummerweise war sie die Gattin von Wilhelm IV. (Jülich) und hatte mit diesem vielleicht so um die 10 Kinder, was ohne Umwege in die genealogische Hölle führt. In dem Zusammenhang bin ich auf Wikidata (dachte dort ist es übersichtlicher als bei uns mit den Kindern, weit gefehlt) auf Q137639 gestoßen, wo die lange Liste der Kinder (da sind es 12) mit der Datenbank The Peerage „belegt“ ist (Ordnungszahlen von mir, ein Versuch Ordnung zu schaffen). Plus, ein Otto von Jülich als Sohn neben Otto van Gulik steht, was ich für eine Dublette halte. Hinzu kommt, dass The Peerage offenbar noch von 2 Ehefrauen des Wilhelm ausgeht, was dieADB „neueren Forschungen zufolge“ 1898 bereits verwarf …

Hat jemand Lust, Zeit und vor allem ein wenig mehr Vorkenntnisse als ich, hier etwas Licht ins Dunkel zu bringen und mir unter die Arme zu greifen? Hat jemand Literatur mit aktuelleren Erkenntnissen als die ADB? Wenn man das einmal hätte (zB auf Wikidata), ließen sich wohl eine ganze Reihe von hiesigen Artikeln daraus verbessern.

Bonusfrage: Ist The Peerage eine seriöse Referenz? Wird auch bei uns dreistellig genutzt … (falls ihr ein besseres Portal oder eine Expertin/einen Experten auf dem Gebiet kennt, gerne!) Danke euch-- elya ( Diskussion ) 19:19, 7. Dez. 2020 (CET)

Die Frage gehört eigentlich auf die Vorderseite, siehe Intro oben. The Peerage ist kein seriöser Beleg, da sollte man besseres suchen, etwa über Google Books . -- Otberg ( Diskussion ) 20:29, 7. Dez. 2020 (CET)

(BK) Wolfgang Herborn : 33. W. IV., Gf. v. → Jülich . In: Lexikon des Mittelalters (LexMA) . Band   9 . LexMA-Verlag, München 1998, ISBN 3-89659-909-7 , Sp.   148 .   nennt Rikardis nicht, verweist aber auf Thomas R. Kraus : Jülich, Aachen und das Reich. Studien zur Entstehung der Landesherrschaft der Grafen von Jülich bis zum Jahre 1328 (= Veröffentlichungen des Stadtarchivs Aachen. 5). Mayer, Aachen 1987, ISBN 3-87519-109-9 . Wegen Der Schmied von Aachen / Wehrhafter Schmied ist er wohl auch sonst in der Literatur zu Aachen ein Thema, vielleicht auch mal im Portal:Städteregion Aachen fragen?

thepeerage.com würde ich nochmal eine Stufe unter Burke's Peerage einordnen, und dazu vgl. jene Diskussion auf Commons . -- HHill ( Diskussion ) 20:42, 7. Dez. 2020 (CET)

was erwartest du bei dem Jahreszahlen (um 1300), da wird es wenig zuverlässige Quellen geben. Bei den Kindern ist immer die Frage, wie alt die wurden (und ob sie mitgezählt wurden). Die Angaben können aber nicht stimmen: Wilhelm (* um 1241 ), Mathilde (* um 1240 ); Gerhard ( * 1297 ), der muss eine Generation danach sein? Oder 1297 ist falsch. lG -- Hannes 24 ( Diskussion ) 20:55, 7. Dez. 2020 (CET)

Erst mal danke für die Hinweise (und sorry für die falsche Seite), bei Peerage hatte ich ja schon so einen etwas komischen Eindruck. @ Hannes 24 , da war tatsächlich mein Fehler, das waren nicht die Lebensdaten, sondern die Zeit im Amt des Grafen von Jülich, habe ich korrigiert. @ HHill , danke für die Literaturhinweise, ich schau mal, wo ich noch rankommen kann und ob nachher was rauskommt, was man halbwegs seriös in den ANR stellen kann. -- elya ( Diskussion ) 22:12, 7. Dez. 2020 (CET)

@ Elya : Aus der von Otberg verlinkten Google-Books-Suche scheint ua Andrea Stieldorf : Rheinische Frauensiegel ISBN 3-412-02999-8 vielversprechend zu sein, der Schnipsel stammt laut Inhaltsverzeichnis aus dem Katalog der Sieglerinnen . -- HHill ( Diskussion ) 22:41, 7. Dez. 2020 (CET)

@ Elya : Ich hab mir gerade für Der Schmied von Aachen den Kraus (Jülich, Aachen und das Reich) ausgeliehen.

Der schreibt auf S. 29, dass Wilhelm 1237 beabsichtigte, Margarethe zu heiraten, aber nicht bekannt ist, ob er das tatsächlich tat. Ab 1251/52 war er mit Richarda verheiratet. Da der erste Sohn von Wilhelm und Richarda, ebenfalls Wilhelm genannt, als primogenitus bezeichnet wird, ist davon auszugehen, dass Wilhelm mit Margarethe keine Söhne hatte. Von dreien der Töchter Wilhelms (Margarethe, Richarda, Mathilde) ist der Name der Mutter nicht erwähnt, sie könnten daher Margarethe zur Mutter haben.

An Söhnen zählt Kraus auf: Wilhelm und Roland (wohl beide mit dem Vater in Aachen ums Leben gekommen), Walram (Nachfolger Wilhelms IV als Graf), Gerhard (Nachfolger Walrams), Otto (Propst v. St. Servatius in Maastricht).

An Töchtern zählt Kraus auf: Margarethe, Mathilde, Richarda, Peronetta, Katharina, Blancheflor und eine weitere Mathilde, vermutlich nach dem Tod der ersteren geboren.

Gegenüber deiner Liste kommt bei den Söhnen also nach Wilhelm noch ein Roland, bei den Töchtern gibt es noch eine Blancheflor (siehe auchHeinrich I. (Sponheim-Starkenburg)#Leben ). Wenn du willst, kann ich dir die 10 Seiten mal scannen und mailen. Grüße -- bjs 17:37, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich hab auf Wikidata die beiden Ottos mal gemergt. van Gulik und von Jülich mit dem selben Vater: Das kommt halt, wenn man unbesehen Daten aus verschiedenen Quellen übernimmt. The Peerage kann wie oben angemerkt, mit den zwei Ehefrauen noch recht haben, aber nicht mit den Söhnen, da der älteste durch Quellen als Sohn Richardas belegt ist. Auf Wikidata fehlt dann noch die jüngere Mathilde, für die es wohl kein Datenobjekt gibt. -- bjs 18:08, 10. Dez. 2020 (CET)

Bjs , die 10 Seiten würde ich glatt nehmen. Ich maile dich an. Und danke fürs Zusammenführen auf Wikidata. -- elya ( Diskussion ) 21:08, 10. Dez. 2020 (CET)

burgrekonstruktion.de

Benutzer:HartmutBraun fügt in großer Zahl Links auf "Burgenrekonstruktionen" in Artikel ein (zB hier ). Wenn die die Benutzerdisk richtig lese, sind diese vom Vater des Benutzers "nach alten Grundrissen oder aufgrund eigener Anschauung" erstellt. Ich sehe keine Verwendbarkeit in einer Enzyklopädie, freue mich aber über die Meinung von Fachleuten.-- Karsten11 ( Diskussion ) 18:35, 27. Dez. 2020 (CET)

Also in seltenen Einzelfällen mag ein Link auf diese (private) Seite vertretbar sein, aber als massenhafte Einfügung auf keinen Fall (inbesondere nicht wenn schon Rekonstruktionen aus reputablen Quellen existieren bzw. anderweitiges Bildmaterial prinzipiell verfügbar ist.-- Kmhkmh ( Diskussion ) 18:41, 27. Dez. 2020 (CET)

In dem von mir genannten Beispiel Burg Hattstein ist die Zeichnung in keinem Fall hilfreich. Da fehlt ein Turm und ein Eingang, an der Nordseite befindet sich auf der Zeichnung ein Steilhang statt eines Abhangs. Die Zeichnung entstand offensichtlich ohne Ortskenntnis und ohne Kenntnis der Literatur.-- Karsten11 ( Diskussion ) 18:52, 27. Dez. 2020 (CET)

ich nehme auch an, dass zu einer seriösen Rekonstruktion auch ein Datum dazu gehört (zB erste Burg um 1100), denn idR haben die auch mehrere Bauphasen. Ich würde den mal verwarnen, dass dies nicht erwünscht ist (in dieser gehäuften Art). Es besteht auch ein klarer IK, -- Hannes 24 ( Diskussion ) 19:02, 27. Dez. 2020 (CET)

Info: vgl. Diskussion hier . -- 2003:E4:5F1D:202B:42B0:76FF:FE7B:15B2 20:14, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich halte die Verlinkungen für sehr hilfreich, weil sie dem unbedarften Betrachter einen früheren Eindruck der Anlage vermitteln. Natürlich ist das keine wissenschaftliche Rekonstruktion, die wäre lückenhaft oder auch nur mit zugedachten Teilen genauso wie diese Rekonstruktionen von Hartmut Braun. Die Bilder sind ein Eindruck wie es gewesen sein könnte auf Grundlage von anderen (Merian) Darstellungen. Braun zeigt die Anlage anders als das vorhandene Material, zb aus der Vogelperspektive. -- AxelHH ( Diskussion ) 21:31, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich halte den Thread eins drüber zu seltsamen Einfügungen einer IP auf Grundlage eines Buches im Selbstverlag weitaus problematischer als das hier, was aber niemand zu interessieren scheint. -- AxelHH ( Diskussion ) 21:35, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe die Links auf die Bilder kritisch. Zunächst fehlt das Impressum auf der Seite.

Dazu werden die Zeichnungen nach eigenen Anschauungen gestaltet. Welche wissenschaftliche Grundlage haben die Zeichnungen? Die Zeichnungen sind in diesem Sinne eine Fantasie des Urhebers. Nicht kommentierte Links auf die Bilder gehen einfach nicht. Leser nehmen dann einfach an: Ja, genau so sah die Burg damals aus und verbreiten das alles gesichertes Wissen. PAN TAU 01:15, 28. Dez. 2020 (CET)

Hallo alle zusammen, ich äußere mich mal in eigener Sache. Ein Impressum ist in der Homepage vorhanden. Die Zeichnungen sind natürlich diskutabel, da meist niemand mehr genau weiß, wie die Burgen im Originalzustand aussahen. Sie geben also nur eine von vielen Möglichkeiten wieder. Ich weise darauf hin, dass die Zeichnungen bereits in Buchpublikationen und wissenschaftlichen Arbeiten unbeanstandet verwendet wurden (ich bitte davon abzusehen, zu fragen, welche das sind, da ich all die Anfragen nicht katalogisiere. Letztlich ist und bleibt es ein Hobby). Also ganz so falsch können sie nicht sein. ( nicht signierter Beitrag von HartmutBraun ( Diskussion | Beiträge ) 12:10, 28. Dez. 2020 (CET))

Mal ganz doof gefragt: Habt Ihr bei all dem Internet-hin-und-her eigentlich nie darüber nachgedacht, die Zeichnungen mal komplett in Buchform zu veröffentlichen? Dann hätten wir diese wiederkehrende Diskussion nämlich nicht. -- Lumpeseggl ( Diskussion ) 12:25, 28. Dez. 2020 (CET)

Uuups, sehe gerade, das Impressum ist tatsächlich nicht vorhanden. Wird umgehend veranlasst. Die Idee, Bücher mit den Zeichnungen zu veröffentlichen kam immer wieder auf. Das aber ist mir zu aufwendig. Wenn jemand sich dazu berufen fühlt, nur zu. ( nicht signierter Beitrag von HartmutBraun ( Diskussion | Beiträge ) 12:35, 28. Dez. 2020 (CET))

Eine Möglichkeit, den Darstellungsversuch zu beschreiben wäre statt Historische Rekonstruktionszeichnung zu schreiben es als Rekonstruktionsversuch zu bezeichnen. -- AxelHH ( Diskussion ) 18:23, 30. Dez. 2020 (CET)

Das ist nichts anderes als Theoriefindung und gehört nicht in die Wikipedia. Atomiccocktail ( Diskussion ) 18:48, 30. Dez. 2020 (CET)

Ein externer Link ins Internet kann doch nicht interne Wikipedia:Keine Theoriefindung sein. -- AxelHH ( Diskussion ) 18:59, 30. Dez. 2020 (CET)

So drastisch wie AC sehe ich das nicht. Liegt wohl auch daran, dass ich beruflich öfter beteiligt war, wenn solche Rekonstruktionen "professionell" erstellt wurden. Im Prinzip arbeitet man da nicht viel anders, ausgehend von den Grundrissen, idR wird halt mit dem bearbeitenden Wissenschaftler, ob Bauforscher, Archäologe oder Historiker, Rücksprache gehalten. Das ist hier natürlich nicht erkennbar. Man sollte aber berücksichtigen, dass im aufgehenden Mauerwerk einer Burgruine die Rekonstruktionen fast alle nach oben hin hypothetischer werden. Dach- und Fachwerkbauten sind bei einem abgegangenen Befund mit Sicherheit nur noch anhand historischer Ansichten zu rekonstruieren. Man sieht da oft auch abenteuerliches, unter den Zeichnungen von Herrn Braun immerhin nicht allzu viel. Alle Zeichnungen sind damit halbwegs frei, oder, wie man es hier nennt, Theoriefindung. -- Lumpeseggl ( Diskussion ) 12:43, 1. Jan. 2021 (CET)

Historikerstreit

Auf diesen Artikel bin ich bei meinen Recherchen gestoßen. Er wirkt insgesamt recht vollständig und gut geschrieben. Das meiste hat der mittlerweile inaktive Benutzer:Kopilot 2011 geschrieben. Es scheinen zwar ein paar Einzelnachweise zu fehlen, vor allem im Abschnitt Reaktionen der Hauptkontrahenten . Abgesehen davon halte ich den Artikel grob betrachtet aber für auszeichnungswürdig, sodass man eine Kandidatur in Betracht ziehen sollte. Was denkt ihr hier in der Redaktion darüber? Und würde vielleicht jemand die fehlenden Belege ergänzen?-- Stegosaurus ( Diskussion ) 16:57, 30. Dez. 2020 (CET)

Hm, zeitlich bei mir schlecht und noch schlechter. In [[OstEuropaForum 77/1989 zum Thema Der deutsche Historikerstreit aus mitteleuropäischer Sicht gibt es sehr gute Beiträge von Asperger, Vajda, Kural, Loewenstein, Hahn, Bibó, Cegielski und anderen, was im Artikel mMn bisher vollkommen fehlt (ginge auch unter "Rezeption"). Ab und zu in Bibliotheken vorhanden, oder ich kann es auch leihweise jemanden zuschicken. -jkb- 19:20, 30. Dez. 2020 (CET)

Benutzer:EinBeitrag zur Kenntnis. -- Tusculum ( Diskussion ) 19:43, 30. Dez. 2020 (CET)

Das Hauptproblem des Artikels ist: Er macht sich eine ganz bestimmte Perspektive zueigen. Und es ist genau die langweilie von Habermas, der das Feld in Freund (liberal) und Feind (konservativ) einteilen wollte. Das weder phantasievoll, noch neutral, noch auf Stand der Forschung. Atomiccocktail ( Diskussion ) 23:13, 30. Dez. 2020 (CET)

Mag wirklich sein, AC. Auch daher überlasse ich etwaige Änderungen sehr gern anderen. Auch wenn ich damals, s. Osteuropaforum, mich doch recht engagierte. -jkb- 23:41, 30. Dez. 2020 (CET)

Guglielmiten

Moin Fachleute, ich habe beim Übersetzen von Guglielma la Boema aus den it- und dem en-Artikel die Quellen und Papers mal gelesen und dann den Artikel in der dtschen Version anders geschrieben. Im Ergebnis ist festzustellen, dass der Eintrag Guglielmiten ein einziges Buch auswertet, das die Inquisitionsakten in Geschichte übersetzt hat. Den "Sektenartikel" kann man IMHO unbesehen als Fabel tonnen. Wie ist das Vorgehen? LD hier irgendwo oder normaler LA? -- He3nry Disk. 13:07, 14. Jan. 2021 (CET)

Es gibt anscheinend einen Eintrag von Peter Segl im Lexikon für Theologie und Kirche (3. Aufl. Bd. 11, Sp. 119f., mir derzeit nicht zugänglich), auch daher wäre grundsätzlich von Relevanz auszugehen, vgl. z. B. Passagini . Falls jemand Zugriff auf das LThK hat, könnte sie oder er den Sektenartikel als erste QS-Maßnahme anhand dessen zusammenstreichen. -- HHill ( Diskussion ) 15:17, 14. Jan. 2021 (CET)

Das ist doch schon mal ein Hinweis ... -- He3nry Disk. 15:36, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe dein Argument nicht ganz, du gehst doch selbst in dem von dir angelegten Personenartikel von einer Sekte aus. Und der Sektenartikel beruht nach den Zitaten zu urteilen auf dem Buch der feministischen Philosophin Luisa Muraro , Vilemína und Mayfreda. Die Geschichte einer feministischen Häresie, 1987. Hälst du das als Quelle für untauglich ? Angeführt wird in dem Sektenartikel aber auch noch weitere neuere Literatur, er ist aber wie man aus dem Vergleich mit dem von dir angelegten Personenartikel ersieht sehr unvollständig, insbesondere wird die Involvierung der mächtigen Mailänder Familie Visconti und damit politische Aspekte nur am Rand erwähnt.-- Claude J ( Diskussion ) 15:45, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich bin ja nur "Physiker mit Büchern"... Deswegen melde ich mich ja hier. Mich stört, dass völlig reflektionsfrei Protokolle der Inquisition in Geschichte umgewandelt werden. Und dann wird auch noch die Theologie der Sekte aus den Protokollen entwickelt. Und dann wird die Mitgliederliste (und es dürfte klar sind, wie es in Inquisitionsprozessen zu Namen kam) aufgelistet. Wenn man mal in die VG schaut, gab es schon Versuche, den Müll zu entfernen, der scheint aber immer wieder zu kommen... -- He3nry Disk. 15:54, 14. Jan. 2021 (CET)

Im LThK steht erwartungsgemäß exakt das drin, was ich den Personenartikel übernommen habe. Ich kann einen Scan mailen. -- He3nry Disk. 16:29, 14. Jan. 2021 (CET)

Segl gibt Muraro als eine seiner beiden Quellen an. Die andere ist A. Fößel, A. Hettinger, Klosterfrauen, Beginen, Ketzerinnen, Idstein 2000. Ich habe dessen Artikel mal eingebaut.-- Claude J ( Diskussion ) 06:29, 15. Jan. 2021 (CET)

Es ist nun mal eine Aporie der Geschichte mittelalterlicher häretischer Bewegungen, daß Eigenzeugnisse selten sind und wir auf Zeugnisse wie Prozeßakten oder polemische Schriften angewiesen sind, die Historiker allerdings mit der nötigen kritischen Brille lesen (sollten). Reichlich Material von beiden Seiten steht erst seit der Reformation zur Verfügung. Anders ist die Quellenlage bei bedeutenden Theologen, denen ketzerische Lehren vorgeworfen wurden; das konnte auch einem Papst wie Bonifaz VIII. passieren. -- Enzian44 ( Diskussion ) 00:53, 19. Jan. 2021 (CET)

Lettland: Okkupation und Zweiter Weltkrieg

Guten Abend zusammen. Ich bin über diese recht umfangreichen Änderungen im Geschichtsabschnitt des Artikels über Lettland gestolpert. Einerseits ist es schon so, dass über die Situation der jüdischen Bevölkerung vor und nach der sowjetischen Okkupation bislang deutlich zu wenig gesagt wurde, andererseits halte ich einige Änderungen im Zusammenhang mit ebenjener Okkupation für tendenziös. Einige Beispiele:

• Während des Zweiten Weltkrieges erfolgte die Okkupation Lettlands 1940 durch die Sowjetunion. Nach manipulierten Wahlen stellte das Parlament den Antrag auf Eingliederung in die Sowjetunion; auf dem Territorium Lettlands entstand die Lettische Sozialistische Sowjetrepublik . -> Im Oktober 1939 musste Lettland der sowjetischen Armee die Errichtung von Stützpunkten gestatten und im Juli 1940 wurde Lettland zur Lettischen Sozialistischen Sowjetrepublik erklärt.
• Während der sowjetischen Besetzung wurden bei Massendeportationen am 14. Juni 1941 mehr als 15.000 Personen oder 0,78 % der Bevölkerung in Gulags und in die sogenannten Sonderansiedlungen deportiert [...] -> Seit Mai und verstärkt im Juni 1941 traf die sowjetische Regierung verspätet einige Präventivmaßnahmen für den Fall einer deutschen militärischen Aggression im Grenzraum zum deutschen Herrschaftsbereich [...]. Zu diesen Maßnahmen gehörte die Verlegung von Teilen der baltischen Bevölkerung, die als gegnerische Problemgruppen betrachtet wurden, in den sibirischen Osten der UdSSR.
• Unter der Sowjetherrschaft wurden Zehntausende Letten deportiert, davon im Zuge derMärzdeportationen 1949 im Baltikum mehr als 42.000 Letten, zumeist Frauen und Kinder, nach Sibirien. Die Lettische SSR war einer Russifizierungspolitik ausgesetzt. -> fällt komplett raus, war bislang allerdings auch unbelegt

Ich bitte darum, sich das einmal genauer anzusehen. Vielen Dank und Grüße, j.budissin ^+/- 23:20, 14. Jan. 2021 (CET)

Es wundert mich, dass sich hier noch niemand zu Wort gemeldet hat.

Es kann sein, die Änderungen sind tendenziös. Die neuen Fakten sind aber nicht falsch. Es ist schlecht, dass dabei die Infos zu den (vermutlich unfreien) Wahlen und zu den Deportationen weggefallen sind. Meine Meinung: Änderung nicht rückgängig machen, sondern beide Versionen redaktionell verbinden.

Wir sollten unbedingt vermeiden, in Wikipedia zwei "Wahrheiten" darzustellen. Hier die "Litauen holt sich sowjetische Hilfe" und Okkupation Lettlands 1940 andererseits. Die Folgen (zum Beispiel für die Menschen, die im Rahmen der Industrialisierung der 50er/60er Jahre nach Lettland gekommen sind) , sind bis heute zu spüren.-- Kabelschmidt ( Diskussion ) 16:34, 7. Jun. 2021 (CEST)

Maria-Theresien-Denkmal zu Preßburg

Lieber Zweioeltanks! Heute wende ich mich wieder an Sie, als meinem ehemaligen Mentor! Und deshalb bitte ich meine Zudringlichkeit zu entschuldigen. Ich kenne bei Wikipedia außer Ihnen niemanden, den ich vertrauen kann! Gestern veröffentlichte ich den oben genannten Artikel, der heute einem 'Pan Tau' anscheinend nicht behagte und deshalb als "revisionistisch" eingestuft und quasi zum "Abschuss" frei gegeben wurde. Nun frage ich Sie, ob man sich ein solches Vorgehen unwidersprochen gefallen lassen muss? Ich habe den Artikel sorgfältig recherchiert und alle Aussagen mit Literatur belegt! Natürlich ist die Zerstörung des Maria-Theresien-Denkmals in Preßburg durch tschechische Legionäre ein historisch sehr schwieriges und heikles Thema.

Aber darf man deshalb 100 Jahre später nicht schreiben, wie es gewesen ist? Selbst tschechische und slowakische Wikipedia Artikel über dieses Denkmal verschweigen die historische Wahrheit nicht mehr! Sie wissen es, ich bin nur ein einfacher Nutzer und habe mir bei allen meinen Beiträgen erdenkliche Mühe gegeben und deshalb wende ich mich an Sie um Hilfe, da ich Ihnen vertraue. Mit Pan Tau hatte ich schon früher sehr unliebsame Diskussionen. Und deshalb würde es keinen Sinn machen mit ihm nochmals darüber zu diskutieren. Ich kenne Pan Tau nicht und kenne auch seine Position bei Wikipedia nicht. Aber den Pseudonym nach ("Pan Tau" war eine Witzfigur in tschechischen Kinderfilmen der 1970ger Jahre) jedoch auch seinem Handeln nach scheint er ein sehr "tschechophil" veranlagter Mann zu sein. Und vermutlich hat er Spass daran, ausgerechnet mich zu schikanieren... da ich vermutlich andere Werte und Ansichten vertrete als er selbt... Sonst hätte er sich gestern ja nicht die Mühe gemacht in zahllosen Beitragen von mir, die ich z. T. bereits vor 4 Jahren geschrieben und veröffentlicht habe, der Reihe nach unberechtigte Streichungen vorzunehmen! Ich empfinde diese Anonymität bei Wikipedia als großen Nachteil, weil man sich irgendwie machtlos Leuten ausgeliefert fühlt, die einem vermutlich nicht ausstehen können... Dieses Gefühl habe ich leider seit längerer Zeit bei Herrn Tau... Aber diesmal wende ich mich hoffnungsvoll auf Sie, lieber Herr Zweioeltanks, und hoffe sehr, dass Sie derartigen unliebsamen Vorgängen, wie den gestrigen, Einhalt gebieten und für die Zukunft verhindern können! Und dies ist meine große Bitte an Sie! Letztlich erwarte ich von Wikipedia keine Würdigungen und Meriten, mit ist wirklich nur daran gelegen, der Allgemeinheit mit meinem Beiträgen zu dienen. Und ich wäre glücklich, wenn ich das auch weiterhin ohne Schikanen von Leuten, die mich offensichtlich nicht leiden mögen, in Ruhe tun könnte. Herzliche Grüße und bleiben Sie gesund!-- Carol23 de ( Diskussion ) 16:05, 28. Jan. 2021 (CET)

Sorry Zweioeltanks, dass ich hier reingrätsche. Obwohl es kein Einmischen ist, weil mein Name wiederholt genannt wird.

Ich habe diesen Pamphlet vor einer Stunde gelesen und überlegte wie ich darauf reagieren soll. Zunächst der Hinweis auf Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe ("Witzfigur", "tschechophil", "Spass daran, ausgerechnet mich zu schikanieren", "nicht ausstehen können"). Ich ignoriere das vorerst, werde aber im Wiederholungsfall die Wikipedia:Vandalismusmeldung bemühen. So ein Verhalten geht gar nicht.

Mit Pan Tau hatte ich schon früher sehr unliebsame Diskussionen.

Wusste ich gar nicht. Musste ich auch erst genauer nachschauen. Spielt keine Rolle. Ich habe mir die restlichen Beiträge angesehen und da zahlreiche Phrasen entdeckt, die einer kritischen Prüfung nicht standhalten. Und gestern ("Sonst hätte er sich gestern ja nicht die Mühe gemacht") habe ich rein gar nichts mit deinen Artikeln zu tun gehabt.

der Reihe nach unberechtigte Streichungen vorzunehmen!

Pauschale Aussagen helfen niemanden weiter, daher gehe ich konkret auf meine Korrekturen ein:

• Baulich befindet sich der Gebäudekomplex zur Zeit jedoch in einem sehr beklagenswerten Zustand. : Welches "zur Zeit"? Das ist unenzyklopädisch und kann sich binnen weniger Monate ändern. Zudem abblätternde Farbe nichts über einen Bauzustand verrät. Dazu auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt .
• Tschecho-Slowakei : Falsch, auch die Abkürzung C-SR . (kam auch in anderen Artikeln vor, die Bindestrich-Tschechoslowakei ist nur das kurzlebige Überbleibsel zwischen Münchner Abkommen September 1938 und Zerschlagung der Tschechoslowakei März 1939)
• Erst nach der politischen Wende nach der Samtenen Revolution : Ist alles andere als ein eleganter Satz.
• Preßburger Zeitung : Der ganze letzte Abschnitt ist unbelegt. Wikipedia:Theoriefindung liegt nahe.
• Trotz der furchtbaren Ereignisse des Krieges : Ja, der [Zweite] Weltkrieg war furchtbar, aber Wikipedia:Neutraler Standpunkt gilt auch hier.
• Das Land wurde zur „Volksdemokratie“ erklärt und kam unter den Einfluss von Stalins Sowjetunion. & Die schwerste Zeit in der Geschichte der Diakonie Preßburgs war angebrochen. : Zu ausschweifend, falsche Verlinkung (Volksrepublik/„Volksdemokratie"), zudem unzutreffend. Anführungszeichen wozu? Wir sind hier nicht im Fernsehen ("Die schwerste Zeit in der ...")
• Irrenanstalt : Unenzyklopädisch
• Das Haus wird gegenwärtig restauriert : Welche Gegenwart? Wieder unenzyklopädisch.

Nur weil über Jahre niemand etwas moniert, heißt es nicht, dass deine Artikel den Regeln einer Enzyklopädie entsprechen. Generell sind die Artikel abschnittsweise nicht belegt ( Hilfe:Einzelnachweise ) oder die Belege einfach unpassend, da es zeitgenössische Berichte o.ä. sind, anhand derer Bewertungen in die Wikipedia-Artikel einfließen. Nur weil in einer Publikation etwas steht, heißt es nicht, dass jene Publikation als Beleg geeignet ist. Vieles ist auch einfach nur Wikipedia:Theoriefindung oder irgendwelche einseitigen Ansichten. Es ist mir aufgefallen, dass Eingriffe von anderen negativ absolut unsachlich bewertet werden. (siehe Diskussion:Floriansäule (Bratislava) , Diskussion:Buda , Diskussion:Stephanie_von_Belgien )

Zudem frage ich mich ernsthaft, in wie fern Publikationen des Karpatendeutschen Kulturwerks seriöse (=zuverlässige) Werke nach Wikipedia:Belege sind. Mir kommen diese Publikationen mehr wie ein volkstümliches Werk als wissenschaftlich orientierte Publikationen vor. Wer schreibt die Artikel für die Publikationen? PAN TAU 20:59, 28. Jan. 2021 (CET) PS: Zweioeltanks, du darfst von mir aus diesen Abschnitt gerne an eine deiner Meinung nach geeignete Stelle ( Wikipedia:Redaktion Geschichte ?) verschieben. Im Grunde hat das mit dir nichts zu tun.

Also vorab, ich sehe mich nicht in der Lage, hier den Schiedsrichter zu geben, und halte deshalb den letzte Vorschlag für eine gute Idee. Ich kann kein Tschechisch, und meine Versuche, Slowakisch zu lernen, sind über zehn Wörter nicht hinausgekommen, und bis auf die Kirchengeschichte ist mir die Geschichte der Region kaum vertraut. Aber weil ich doch persönlich angesprochen wurde, will ich euch beide um mehr AGF bitte. Carol23 de, bitte vermute nicht gleich persönliche Motive bei Widersprüche gegen deine Artikel. Ich erinnere mich, dass unsere ersten Begegnungen auch nicht konfliktfrei waren, weil ich gegen deine Art zu formulieren Einwände hatte; und doch siehst du mich jetzt als Vertrauensperson. Dass Pan Tau dich schikanieren will, glaube ich auf keinen Fall, auch wenn ich noch nicht viel mit ihm zu tun hatte. Ohne jetzt auf alle angesprochenen Änderungen in vor dir erstellten Artikeln eingehen zu wollen, sehe ich überall eher eine sachliche Auseinandersetzung, die man sachlich lösen sollte. Pan Tau, sei bitte nicht zu empfindlich. Als Witzfigur hat er nicht dich bezeichnet, sondern den Pan Tau aus der Kinderserie (an die ich mich übrigens auch erinnere. Carol23 de ist ein älterer Herr, der lange Zeit außerhalb des deutschen Sprachraums gelebt hat, und so habe ich mich an seiner Ausdrucksweise auch erst gestoßen; es kann sicher auch manches anders formuliert werden, aber etwas Behutsamkeit dabei wäre schön. Pan Tau, willst du selbst den Abschnitt auf die Wikipedia:Redaktion Geschichte verschieben? Ich könnte auch zwei Kollegen anpingen, die Tschechisch können und denen ich vertraue (aber auch sie werden wohl eher tschechophil als slowakophil sein ...) --18:48, 29. Jan. 2021 (CET)

Danke für Ihre Worte Herr Zweioeltanks. Mir ist bestimmt nicht daran gelegen Konflikte zu schüren, aber natürlich bin ich verärgert, wenn man meine Arbeit - "als unbrauchbaren Müll und Makulatur" darstellt... Und leider hatte ich dieses Gefühl bei den i. R. stehenden Artikel gehabt! Meiner Meinung nach sollten Leute die sich mit Historie beschäftigen, die historischen Ereignisse mit den Augen der Zeitgenossen und nicht der Nachgeborenen der heutigen Zeit betrachten. Und um dies tun zu können, braucht man historische Quellen, und Aussagen der Zeitgenossen! Weil wenn die nicht wären, hätten wir Heutigen gar kein Material aus dem wir schöpfen können, es ist auch dann wichtig, wenn wir bestimmte Ereignisse nicht teilen und mit anderen Augen sehen, als die Zeitgenossen von damals. Und natürlich benutze ich auch Quellen jener Sprachen, die ich mehr oder weniger gut beherrsche, wenn deutsche Quellen nicht zur Verfügung stehen. Aber Pan Tau teilt die historischen Quellen in "gute" (verlässliche) und "schlechte (= unseriöse) ein. Wodurch will er das beurteilen? In diese Kategorie (der "unseriösen Quellen") reiht Herr Tau auch die Publikationen des Karpatendeutschen Kulturwerkes, Karlsruhe (KDKW) ein. Ein Beweis dafür, dass er diese Publikationen vermutlich nicht kennt... Im KDKW arbeiten gegenwärtig namhafte Historiker, Vorsitzender des Kulturwerkes ist ein Universitätsprofessor an der Universität Innsbruck... Und es erscheinen auch zahlreiche Publikationen von Historikern aus der heutigen Slowakei. Die Publikationen des KDKW werden von einschlägigen Bibliotheken des gesamten deutschsprachigen Raumes gesammelt. Digitalisierungsprojekte wie DIFMOE kamen auch auf Anregung und unter Mitarbeit des KDKW zustande... Deshalb sollte Herr Tau mit abwertenden Meinungen über Organisationen, die er vermutlich nicht kennt, etwas zurückhaltender sein... Ich hatte das Bedürfnis, lieber Herr Zweioeltanks, Ihnen auch meine Position zur Kenntnis zu geben, selbst dann, wenn Sie vielleicht nicht immer meiner Meinung sind. Viele Grüße!-- Carol23 de ( Diskussion ) 10:16, 30. Jan. 2021 (CET)

Mich würde interessieren wo das (angebliche) Zitat "als unbrauchbaren Müll und Makulatur" stammt. Denn von mir kommt es nicht. Und auch die Äußerungen zu Primärquellen zeigen ein falsches Verständnis von Enzyklopädie auf. Da spare ich mir weitere Worte, bringt alles nichts bei so einem voreingenommenen Kollegen, der die ganze Zeit um sich tretet und nicht im Ansatz sachlich sein kann. PAN TAU 10:57, 30. Jan. 2021 (CET)

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Kommentar zur vorangegangenen Diskussion: Ursprungs-/Hauptautor gefallen Änderungen nicht. Es kamen (wiederholt) diverse unsachliche Äußerungen. Vielleicht mag sich jemand damit beschäftigen, oder eben auch nicht. Pinge dennoch paar Benutzer an: @ J budissin , SteinundBaum , MarkBA : Habe da keine Erwartungen. Von mir aus können die Bearbeitungen von mir auch als negativ gewertet werden.

Ansonsten kann das Thema als erledigt betrachtet werden, denn zu weiteren Äußerungen von Carol23 de kam es bis jetzt nicht. PAN TAU 20:59, 3. Feb. 2021 (CET)

Herzogtum Franken, Herzogtum Westfranken und Herzogtum Ostfranken im Frühmittelalter

Wikipedia verfügt über die Artkel Herzogtum Franken und Ostfranken und Westfranken zu den drei Herzogtümern. Nach meinem Verständnis sind das Gebilde, deren Existenz in der älteren historischen Forschung diskutiert wurde (vgl. z .B. zustimmend Georg Christian Crollius 1773 ), die auch entsprechend Eingang in historische Kartenwerke wie Schulatlanten und in genealogische Arbeiten gefunden haben, aber doch insgesamt von der neueren Forschung verworfen werden (vgl. z. B. ablehnend Gerd Zimmermann 1963 ). Ich habe mich nicht so umfänglich in das Thema eingelesen, um jetzt ein Fass aufmachen zu wollen und die beiden Artikel gänzlich umzuschreiben, aber vielleicht möchte jemand aus der Redaktion Geschichte zu diesem Thema beitragen? -- Pp.paul.4 ( Diskussion ) 23:33, 30. Jan. 2021 (CET)

Karte HRR im 10. Jhd.

Die nebenstehende Karte hat unglaublich viele Fehler, aber noch mehr Einbindungen. Kann die jemand überarbeiten? -- Seewolf ( Diskussion ) 16:18, 9. Feb. 2021 (CET)

@ Seewolf : Es wäre hilfreich, wenn du schon mal die Fehler auflistest, die du siehst bzw. man vorher hier mögliche Fehler und Änderungswünsche zusammenträgt. Bevor irgendjemand anfängt die Karte zu überarbeiten.-- Kmhkmh ( Diskussion ) 20:49, 9. Feb. 2021 (CET)

Die Karte, die " ewig " im Artikel drinne war, habe ich nach berechtigter Kritik [2] aus dem Artikel bereits entfernt [3] Das Problem ist, dass wir praktisch kaum gutes Kartenmaterial in wikipedia haben und ich sehe bzw. teile auch das Bedürfnis nach Visualisierung. Ich könnte aus aktuellen fachwissenschaftlichen Ausstellungskatalogen Karten besorgen. Allerdings müssten die wohl aus urheberrechtlichen Bedenken dann "nachgezeichnet" werden. -- Armin ( Diskussion ) 16:00, 12. Feb. 2021 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Erste Sekretäre des Zentralrats der FDJ jetzt Vorlage:Navigationsleiste Erster Sekretär des Zentralrats der FDJ

Sicherlich für viele eine Petitesse, aber ich halte diese Schreibweise für falsch und ahistorisch. Es gab die 1. und 2. Sekretäre, sowohl in der FDJ wie auch in der SED. Meinungen?-- scif ( Diskussion ) 13:14, 15. Feb. 2021 (CET)

Für die FDJ habe ich es auf die richtige Bezeichnung geändert, für die SED steht es noch aus -- _{bleibt gesund} Label5 _{( Meckerstube )} 20:58, 17. Feb. 2021 (CET)

Bevor ich das hier (beim Linkfixen) gesehen habe, habe ich die Vorlage bereits wieder zurückverschoben. Praktisch alle analogen Vorlagen haben als Lemma die Pluralform, denn sie enthalten ja alle entsprechenden Personen. Das betrifft zB Vorlagen mit den Personengruppen Präsidenten, Alterspräsidenten, Ministerpräsidenten, Reichstagspräsidenten, Regierungspräsidenten, Vorsitzende, Mitglieder und eben auch Erste Sekretäre . -- Jesi ( Diskussion ) 10:58, 18. Feb. 2021 (CET)

Analog werden ja auch bei entsprechenden Listen von Personen (Rektoren, Bischöfe usw. usf.) die Lemmata im Plural verwendet, auch wenn in vielen Fällen zu einer bestimmten Zeit nur einer die Funktion innehatte. Die Liste oder hier die Navileiste betrifft aber immer alle entsprechenden Personen. -- Jesi ( Diskussion ) 11:04, 18. Feb. 2021 (CET)

Und da ich einige der og Navileisten selbst verschoben habe, noch eine Ergänzung: Mit den Pluralformen gibt es mit "Präsidenten" 397, mit "Alterspräsidenten" 5, mit "Ministerpräsidenten" 63, mit "Reichstagspräsidenten" 2 (die wurden beide von mir so verschoben), mit "Regierungspräsidenten" 28, mit "Mitglieder" 151 und mit "Vorsitzende" 220 Navileisten. Ein paar davon sind von mir, aber alle anderen wurden schon immer so belemmat, da es ja wie gesagt dort immer um alle geht. -- Jesi ( Diskussion ) 11:30, 18. Feb. 2021 (CET)

Das es viele gibt, macht die Plurallemma ja nicht richtig. Es geht darum, dass es zum gleichen Zeitpunkt immer nur einen in der entsprechenden Position gab. -- _{bleibt gesund} Label5 _{( Meckerstube )} 11:37, 18. Feb. 2021 (CET)

Aber die Navileiste betrifft ja wie bereits gesagt alle . Sie enthält (wie eben auch analoge Listen) immer alle . Auch zB in Liste der Bischöfe von Regensburg stehen Personen, von denen immer nur einer Bischof war, trotzdem enthält die Liste nun mal alle und hat deshalb ein Plurallemma. -- Jesi ( Diskussion ) 12:10, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich vermute, dass scif nicht eine Verschiebung zum Singular meinte. Die offizielle Bezeichnung war "1. Sekretär des Zentralrates der FDJ", also die Zahl 1 statt Erster. -- Bkm99 ( Diskussion ) 14:01, 18. Feb. 2021 (CET)

Darüber hatte ich mit ihm auch schon gesprochen. Es gibt auch oft genug in offiziellen Medien die Bezeichnung "Erster" siehe zB hier (einschließlich Bundeszentrale für politische Bildung, ddr-wissen, Zeitungen usw.). Und es sollte keinen Grund geben, in der WP bei Navileisten 28 Mal "Erster Sekretär" zu wählen und gerade ein einziges Mal "1. Sekretär". -- Jesi ( Diskussion ) 14:20, 18. Feb. 2021 (CET)

Ganz ehrlich, ich könnte platzen, wenn ich das lese @ Jesi. Was ist denn das für eine Begründung? 28 Navileisten können nicht lügen? Ich schaue lieber in Fachliteratur und zeitgenössische Zeitungen über zefys, und da wird immer von den 1. und 2. Sekretären geschrieben. bpb und ddr-Wissen haben populärwissenschaftlichen Anstrich, Fachlichkeit scheint offensichtlich keine Rolle mehr zu spielen.-- scif ( Diskussion ) 15:11, 18. Feb. 2021 (CET)

Also auch im Bundesarchiv oder im Handbuch der Volkskammer der Deutschen Demokratischen Republik, Band 3 (1959) (sollte doch wissenschaftlich genug sein) wird "Erster Sekretär" verwendet. Auch in anderen Quellen wie dem HDG oder auch in dieser Bildunterschrift (1982) liest man das. Es ist bestimmt kein Fehler, diese Navileiste (deren Einbindung ja abgeschlossen ist) so wie die anderen (auch zur FDJ bzw. zur SED) zu benennen. Ich weiß nicht, was hier grundsätzlich falsch sein sollte. -- Jesi ( Diskussion ) 15:29, 18. Feb. 2021 (CET)

Und ich erinnere noch einmal daran, dass es hier gar nicht um "1." vs. "Erster" geht, sondern um die Verwendung des Plurals wie bei der übergroßen Mehrzahl der Navileisten. -- Jesi ( Diskussion ) 15:33, 18. Feb. 2021 (CET)

Es wäre doch schön, wenn du mal meinen Eingangsedit verstehend lesen würdest. Natürlich geht es um 1. vs. Erster. Und da du das Bundesarchiv als Quelle anführst, komisch das ich da von 1. Sekretär der SED-Bezirksleitung xy lesen muss. Mein Argument mit der Fachliteratur scheinst du ja völlig zu ignorieren, diverse Fachbücher von Niemann oder Herbst schreiben regelmäßig von den 1. und 2. Sekretären. Mich stört auch die ganze Verfahrensweise. Es wurde ohne vorige Diskussion einfach verschoben, Tatsachen geschaffen. Ist das die neue Art?-- scif ( Diskussion ) 09:17, 19. Feb. 2021 (CET)

Wobei du schon indirekt zugegeben hast, dass die Pluralverwendung eben nicht die übliche ist, und der Fehler in der bisherigen Verfahrensweise in der de.WP liegt. Nur diese Fehler sollten ja nicht fortgeführt werden, nur weil es schon immer so gemacht wurde. -- _{bleibt gesund} Label5 _{( Meckerstube )} 16:43, 18. Feb. 2021 (CET)

Hier bringst du zwei Sachen durcheinander: In meinen Beispielen geht es tatsächlich immer um eine konkrete Person, die dann entsprechend angesprochen/bezeichnet wird. Bei der Navileiste geht um eine Sammlung aller Personen mit dieser Eigenschaft, dann sollte die Leiste als Ganzes auch so benannt werden. -- Jesi ( Diskussion ) 16:48, 18. Feb. 2021 (CET)

Genau da liegt dein Denkfehler. Die Navi verbindet eine Person mit einer Funktion. Diese Funktion ist immer nur von einer Person ausgeübt worden. Daher ist die Pluralform schlicht und ergreifend falsch, denn es gab nicht keine Erste Sekretär, sondern nur einen 1. (Erster) Sekretär. Und die Navi führt den Namen der Amtsbezeichnung. -- _{bleibt gesund} Label5 _{( Meckerstube )} 17:43, 18. Feb. 2021 (CET)

Das ist deine Theorie(findung), die seit seeehr vielen Jahren gelebte WP-Praxis sieht aber gaaanz anders aus. Beispiele habe ich genug genannt. Die Navileiste betrifft nicht einen Ersten Sekretär, sondern alle. Und wenn du das als Liste mache wolltest, wäre es eine "Liste der Ersten Sekretäre des Zentrealrates der FDJ", genau wie Listen von Bischöfen usw. eben immer alle betreffen, obwohl immer nur einer das Amt innehatte. Aber das habe ich ja schon erklärt. Und eine Navileiste ist eben immer eine globale Übersicht über die Gesamtheit der Personen. Und dann sollte sie auch so heißen. -- Jesi ( Diskussion ) 18:04, 18. Feb. 2021 (CET)

Persönliche Bestände von Personen in Archiven

Moin,

im Archiv der Forschungsstelle Osteuropa liegen eine Reihe persönlicher Bestände von Personen, die im deutschsprachigen Wikipedia persönliche Seite haben. (zB Anna Altschuk: https://de.wikipedia.org/wiki/Anna_Altschuk , Edisson Denissow https://de.wikipedia.org/wiki/Edisson_Wassiljewitsch_Denissow Ljudmila Alexejewa https://de.wikipedia.org/wiki/Ljudmila_Michailowna_Alexejewa Solomon Konstantinowitsch Apt https://de.wikipedia.org/wiki/Solomon_Konstantinowitsch_Apt und mehr)

Ich würde gerne bei diesen Personen einen Hinweis darauf einfügen, dass sich persönliche Bestände im Archiv in Bremen befinden. Das Archiv ist öffentlich zugänglich, hat aber keine gute Webpräsenz dh online lassen sich die Bestände nicht einsehen. Bei dieser Seite habe ich es probeweise einmal eingefügt: https://de.wikipedia.org/wiki/Gennadi_Nikolajewitsch_Aigi

Ich habe keine Richtlinen o.ä. wie mit Verweisen auf Bestände in Archiven umgegangen werden soll gefunden. Daher meine Frage: Ist der Hinweis auf Archivbestände in öffentlichen Archiven gewünscht? Wenn ja, in welcher Form?

Viele Grüße

-- Lilja (im Auftrag des Archives der Forschungsstelle Osteuropa) ( nicht signierter Beitrag von Forschungsstelle osteuropa ( Diskussion | Beiträge ) 09:28, 23. Feb. 2021 (CET))

im Prinzip ist das eine Quelle (wie jede andere auch). Experten zu dem Thema werden das kennen, Laien wird das egal sein. Die Frage ist, ob des den pt Leser interessiert, dass in dem Archiv was über die Person(en) aufbewahrt wird. (Ich vermute eher nicht?) Die Sache kommt mir wie Werbung für diese Forschungsstelle vor. ;-) Solange du nicht in hunderten Artikel jetzt immer dieselben Sätze einfügst… Wie wäre es umgekehrt: ein Artikel über die Forschungsstelle Osteuropa, in dem die Personen aufgelistet sind? -- Hannes 24 ( Diskussion ) 12:00, 23. Feb. 2021 (CET)

Kann man den Eintrag im Archiv der Forschungsstelle verlinken, so dass Leser direkt sehen kann, was dort vorhanden ist? Das wäre natürlich sinnvoll, aber auch so hätte ich keine Probleme mit einem Hinweis -- Machahn ( Diskussion ) 14:40, 23. Feb. 2021 (CET)

Die Erwähnung wo sich der Nachlass von Autoren oder Künstlerinnen befindet, ist durchaus üblich. Wünschenswert wäre natürlich ein Direktlink auf die Bestände. -- Otberg ( Diskussion ) 14:54, 23. Feb. 2021 (CET)

Archive unter "Weblinks" (finde ich besser als unter "Sonstiges", einen mMn ohnehin eher überflüssigen Unterpunkt...) anzuführen, halte ich für sehr sinnvoll! So hatten wir mal jemanden, der in (documenta-)Künstler-Artikel die Links zum documenta-Archiv in Kassel einfügte, dafür gibt es sogar eine Vorlage . Und was bitte spricht denn gegen die Verlinkung öffentlicher Archive oder gar dagegen, diese bekannter zu machen?? -- Felistoria ( Diskussion ) 15:52, 23. Feb. 2021 (CET)

Wir verlinken ja auch Nachläße, wenn auch bisweilen auf Umwegen über Datenbanken. Die Verknüpfung von Informationen, sobald ihr Fehlen auffällt, ist ja ein Pluspunkt des WP-Systems. Und unsere Leser sind doch sehr unterschiedlich nach Interessen und Vorkenntnissen. Den Artikel Forschungsstelle Osteuropa gibt es seit 2008, weitgehend von außen geliefert, weitgehend aseptisch und über die Personen, die seit 1982 die Einrichtung geprägt haben, erfährt man gar nichts. -- Enzian44 ( Diskussion ) 18:45, 23. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Antworten! Ich denke, dass es eher unpraktisch ist auf der Seite der Forschungsstelle (die seit 2008 kaum aktualisiert wurde und bisher leider auch kaum etwas zum Archiv sagt) die Archivgeber*innen einzelnd aufzulisten. Dafür sind es zu viele und ich denke es ist auch eher unüblich den Bestand eines Archives komplett auf dessen Seite aufzuführen. Ein Direktlink auf die Bestände ist leider nicht möglich, da die Bestände des Archives nicht online einsehbar sind.-- Forschungsstelle osteuropa ( Diskussion ) 12:08, 25. Feb. 2021 (CET)

Und wie wird dann belegt , dass ein (Teil-)Nachlass in diesem Archiv vorhanden ist? Ist eine Bestandsübersicht irgendwo schon einmal veröffentlicht worden? Eine Webseite (idealiter mit einer BEACON-Datei , vgl. die Beispiele unter Bibliotheken, Verbünde, Archive ) wäre ansonsten m. E. die einfachste und schnellste Veröffentlichungsform. Längerfristig sollte über eine Erfassung im Kalliope-Verbund oder der Zentralen Datenbank Nachlässe nachgedacht werden. -- HHill ( Diskussion ) 12:24, 25. Feb. 2021 (CET)

Einige Namen sind auf der Vorstellung des Archivs unter Profil der Archivabteilungen genannt: zB Lew Kopelex, Joseph Brodsky und Alexander Solschenizyn, es gibt eine Übersicht über Kataloge ua, gedrucktes und manches kann auch online aufgerufen werden, Russischkenntnisse sind hilfreich. Beim Hinweis auf den Artikel über die Forschungsstelle dachte ich auch nicht an eine Liste von Archivalien, sondern eine Darstellung der Wissenschaftler, die die Forschungsstelle aufgebaut haben. -- Enzian44 ( Diskussion ) 00:30, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich persönlich würde im Fließtext einen Satz zum Nachlass schreiben und in einer Fußnote den Link darauf setzen. Ansonsten könnte man natürlich schauen, ob es sinnvoll wäre das auch über Wikidata zu machen. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:32, 26. Feb. 2021 (CET)

Anfrage Aufnahmen Historiker

In den letzten Monaten habe ich dutzende Artikel zu Historikern mit Aufnahmen versehen. Dazu habe ich die Bildrechte mit der abgebildeten Person und den Fotografen abgeklärt. Alles wurde dann per OTRS-Ticket vermerkt. In diesem Zusammenhang konnten durch Werner Maleczek und Ernst-Dieter Hehl dutzende Aufnahmen zu Gelehrten für wikipedia zur Verfügung gestellt werden. Gestern wurde ein editwar vom Zaun gebrochen, gepaart mit despektierlichen Änderungskommentar und ich sei für so eine Änderung in der Begründungspflicht , weil ich es gewagt habe, in der Bildunterschrift den Namen des Fotografen zu verlinken. Heute kommt der nächste "Kollege" und meint dies zu kritisieren [4] . Diskussion:Eckhard Müller-Mertens#Werner Malaczek Ich bitte also um Rückmeldung bzw. rege Beteiligung von der Redaktion. Wenn es aber darauf hinaus läuft, dass ich nicht mal mehr als Autor den Fotografen bzw. Urheber in der Bildbeschreibung verlinken darf bzw. wie ein kleines Kind bei der Bildbeschreibung gegängelt werde, mein Verhalten aber völlig regelkonform Wikipedia:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften ( In der Bildunterschrift kann ausnahmsweise ein Verweis auf den Autor des Bildes vermerkt werden, wenn der Autor selbst relevant ist (also einen eigenen Wikipedia-Artikel hat ) ist, dann stelle ich mein Engagement in der Bebilderung der Historiker ein. Ich erwarte keinen Dank oder Wertschätzung (ist hier für viele sowieso ein Fremdwort), aber auf Rechthaberei und zermürbende Diskussionen lege ich keinen Wert. -- Armin ( Diskussion ) 16:31, 23. Feb. 2021 (CET)

Da bei WP:AI der Vermerk einer (Bild-)Urheberschaft als "kann"-Bestimmung geregelt ist, sehe ich - zumindest speziell für den Geschichtsbereich - eigentlich keinen Diskussionsbedarf. Wenn generell Änderungen der WP-AI-Seite gewünscht werden, sollte das auch da diskutiert werden. In Armins Fall hat Kollege He3nry eindeutig administrative Stellung bezogen, dh, die Bildangabe bleibt. Nebenbei: da es nunmal ein Glücksfall ist, überhaupt die doppelte Genehmigung (Abgebildeter/Fotograf) bekommen zu haben, sollte man an diesem Beispiel nicht zusätzliche Einengungen für einzelne Redaktionen ins Auge fassen. Danke, Armin, für die Beschaffung der Fotos und der Freigaben! -- Felistoria ( Diskussion ) 17:04, 23. Feb. 2021 (CET)

Damit ist im Prinzip alles gesagt. Besonders dem Dank schließe ich mich gerne an; ich hatte die Bildspenden noch gar nicht mitbekommen. Viele Grüße, DerMaxdorfer ( Diskussion / Ein bisschen Liebe! ) 17:11, 23. Feb. 2021 (CET)

Üblich ist es nicht, dass der Fotograf genannt wird, aber in dem speziellen Fall aber korrekt (sonst hätten wir die Fotos gar nicht). Blöd angequatscht werden ist aber keine Neuigkeit hier, das muss man ignorieren (wenn man es kann ;-). -- Hannes 24 ( Diskussion ) 17:48, 23. Feb. 2021 (CET)

Eigentlich müßte der Urheber eines Bildes immer genannt werden, wenn man ihn kennt. Zu glauben, die Möglichkeit des Klickens auf das Bild würde die nötigen Informationen liefern, ist zwar verbreitet, aber eigentlich grenzwertig. Und die Nennung des Fotografen zu entfernen, ist einfach Vandalismus. Wir sollten froh sein, daß es zu dieser Zusammenarbeit gekommen ist und daß Armin sich darum kümmert. -- Enzian44 ( Diskussion ) 19:02, 23. Feb. 2021 (CET)

gelebte Praxis hier ist aber, das der Urheber des Bildes NIE auf wp:de genannt wird, in Commons steht es meist. Hab jetzt ein bisschen gesucht. Hier Stockerau gibt es sogar das gemeinfreie File:Adi Holzer Koloman 1986 Koloman Zyklus.jpg , verschämt steht dabei, das man sich reinklicken muss (um näheres zu erfahren). Anstatt dieses laaaangen Textes wäre die Angabe des Künstlers (+ Jahr falls bekannt) kürzer gewesen. ;-) -- Hannes 24 ( Diskussion ) 19:52, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, Deine Meinung ist absolut unerheblich, ich wüsste auch nicht, dass Du auf dieser Seite überhaupt gefragt bist. -- Tusculum ( Diskussion ) 20:47, 23. Feb. 2021 (CET)

wo bist Du aufgewachsen? Wenn die Frage erlaubt ist? -- Hannes 24 ( Diskussion ) 20:58, 23. Feb. 2021 (CET)

Das hier ist bestimmt auch gelebte Praxis . Na dann lasst es euch schmecken. -- Armin ( Diskussion ) 20:44, 23. Feb. 2021 (CET)

Was (soll uns schmecken)? Du müsstest eigentlich wissen, dass es hier öfters ganz verkehrt läuft (aus eigener Sicht), und dass ALLE gerade DIR das zufleiß machen. loool. Gedankt wird einem hier sowieso nie. Also, warum arbeitet man/frau hier mit? (weil es sonst nichts besseres zu tun gibt?). Manche Tage sollte man besser Abhaken und am nächsten Tag ganz von vorne beginnen. [hab jetzt erst den netten Kommentar von Tusculum gelesen - eigentlich eine VM, wenn ich mich auf dieses Niveau begeben würde] -- Hannes 24 ( Diskussion ) 20:55, 23. Feb. 2021 (CET)

Enzian hat völlig recht. Urheber sollten immer genannt werden und zwar so unmittelbar am Werk wie möglich. Wenn man jemandem schon nichts bezahlt, soll man ihn wenigstens nennen. Das ist die schlichteste Form der Anerkennung und wenigstens die sollte doch wohl nicht nur erlaubt, sondern Usus sein.-- Mautpreller ( Diskussion ) 20:57, 23. Feb. 2021 (CET)

PS: So etwas sind übrigens die einzigen Sachen, bei denen ich ernsthaft in Gefahr gerate, ausfallend zu werden. Es wird so oft über die angeblich so raue, abschreckende Gangart in der Wikipedia hin- und herdiskutiert. Ich finde nichts so abschreckend wie diese Sorte Edits, die nur einen Grund haben: weil "das hier so gemacht wird". Da denk ich wirklich, ich bin im falschen Projekt.-- Mautpreller ( Diskussion ) 21:49, 23. Feb. 2021 (CET)

widerlege bitte meine Aussage: „gelebte Praxis hier ist aber, das der Urheber des Bildes NIE auf wp:de genannt wird“. Ich habe ja nicht behauptet, dass das in Ordnung ist (es war eine Feststellung). Ich habe jahrzehntelang für die Pfarre fotografiert, hatte selber eine Webseite dafür. Bilder von mir wurden in Lokalzeitungen veröffentlicht. Bezüglich Bildrechten kenn ich mich also aus. Die herablassende Art hier geht mir ziemlich auf den Keks. Da lassen einige den Akademiker raushängen (die aber offensichtlich keine Kinderstube hatten). Soviel zu rauem Umgangston. -- Hannes 24 ( Diskussion ) 12:52, 24. Feb. 2021 (CET)

Ob etwas gelebte Praxis ist, ist mir egal. Ich gebe immer den Urheber an und revertiere gnadenlos, wenn das jemand ändert. Nicht mal so sehr aus urheberrechtlichen Gründen, sondern weil das ein Gebot der Höflichkeit und Korrektheit ist. Eine schlechte "gelebte Praxis" muss nicht fortgeführt werden.-- Mautpreller ( Diskussion ) 12:57, 24. Feb. 2021 (CET)

Wir geben auch bei Personen, die vor der Erfindung der Fotografie gelebt haben stets den Maler an, wenn der Artikel durch ein Portrait illustriert wird. Warum sollte das bei Fotografen untersagt sein? -- Lumpeseggl ( Diskussion ) 13:17, 24. Feb. 2021 (CET)

Jo, Hausmeisterei um seiner selbst Willen. -- Lumpeseggl ( Diskussion ) 21:58, 23. Feb. 2021 (CET)

Ja, das treibt hier manchmal seltsame Blüten. Woanders werden bei offenkundigen englischsprachigen Titeln zusätzlich Sprachhinweise überall angebracht oder es wird praktisch jedes Substantiv im Artikeltext verlinkt, aber im Umkehrschluss erwartet, dass der Urheber, Maler Autor oder Fotograf zu viel in der Bildbeschreibung sei und sich die Oma das aus der Commons-Dateibeschreibung raus suchen könne (als ob das jeder wisse). Alles ein wenig weltfremd -- Armin ( Diskussion ) 20:27, 24. Feb. 2021 (CET)

Meine Meinung: Zunächst lässt sich ja nicht leugnen, dass die etablierte Praxis in der deutschen Wikipedia ist, den Fotografen im Normalfall nicht direkt am eingebundenen Foto anzugeben, sondern diese Information der Bildbeschreibung auf Commons zu überlassen. Man kann das falsch finden, es ist aktuell halt so. Nicht einmal Mautpreller gab wirklich "immer den Urheber an", jedenfalls steht zB unter dem ersten Foto in Die ungewöhnlichen Abenteuer des Julio Jurenito nicht, von wem es ist ;-). Bis wir nicht zB per MB etwas anderes beschlossen haben, gilt wohl schon, was unter Wikipedia:Artikel illustrieren festgehalten ist. Dh es braucht einen besonderen Grund dafür, die Fotografen in der Bildunterschrift anzugeben, es ist nicht Standard. Ein solcher Grund liegt aber ausdrücklich vor, "wenn der Autor selbst relevant ist", es war also im hier diskutierten Fall sicher zulässig. Insbesondere wenn ein Fotograf als Fotograf bekannt und relevant ist, daher vielleicht auch einen eigenen Artikel hat, ist eine Erwähnung und Verlinkung in der Bildunterschrift für unsere Nutzenden eine relevante Information. Wenn bei einem historischen Luftbild zB unter dem Foto steht, dass es von Walter Mittelholzer ist, hilft das bei der Einordnung. Nun ist Werner Maleczek ja nicht gerade als Fotograf bekannt geworden, aber dass das Foto von Eckhard Müller-Mertens von ihm ist, stellt vielleicht auch einen interessanten Zusammenhang her. Gestumblindi 16:05, 27. Feb. 2021 (CET)

Normalerweise gehört der Urheber (Maler, Künstler, Bildhauer, Fotograf oä.) immer unter dem Bild bzw. der Bildbeschreibung genannt und nicht in der Dateibeschreibung auf commons "versteckt". Ist so nicht üblich bedeutet nicht ist auch so vorbildlich . Ansonsten gilt Wikipedia:Störe_Wikipedia_nicht,_um_etwas_zu_beweisen#Mögliche_Gründe_für_Ungleichbehandlung -- Armin ( Diskussion ) 20:02, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich stelle mir vor, dass sich die Praxis der Nichterwähnung der Fotografen herausgebildet hat, da die meisten Fotografien im Projekt ursprünglich von den Wikipedianern/"Commonsianern" selber stammten und wohl immer noch stammen (da es aus Lizenzgründen bekanntermassen oft schwer und aufwendig ist, "fremde" Fotografien für das Projekt zu bekommen). Mir selber ist es zB auch kein Anliegen – ja, ich würde es sogar eher störend finden –, dass unter jedem meiner eigenen Fotos in einem "meiner" Artikel "Foto: Gestumblindi" stehen soll. Schliesslich steht mein Name/Pseudonym als Autor des Artikels auch nur in der Versionsgeschichte, und das ist mir recht so. Davon ausgehend hat sich dann wohl - aber das ist nur meine Vermutung - früh die Praxis verfestigt, standardmässig überhaupt keine Fotografen anzugeben. Aber ja, man muss sie nicht alle über einen Kamm scheren. Vielleicht würde sich in der Community ja gar eine neue Richtlinie durchsetzen lassen, etwa: "Externe Fotografen immer angeben, interne (Wikipedianer) nur, wenn sie das wollen"? Könnte ich mir gut vorstellen... würde aber wohl ein MB benötigen. Gestumblindi 21:07, 27. Feb. 2021 (CET)

An Meinungsbildern bin ich nicht interessiert. Sondern daran, dass man das machen kann, was sinnvoll ist. Und das mach ich auch ohne MB.-- Mautpreller ( Diskussion ) 22:28, 27. Feb. 2021 (CET)

Es gibt also Leute, denen die gewohnte Schlamperei so heilig ist, daß sie jede Abweichung fürchten wie der Teufel das Weihwasser, denn gute Beispiele verderben schlechte Sitten. Daß alles überall in WP gleich sein muß, ist auch einer dieser unsinnigen Fetische – oder wäre Geßlerhut passender? Als Konsequenz kann man nur ziehen: ja keine Vereinbarung mit einem externen Fotografen, da eine Nennung bei der Verwendung des Bildes unerwünscht ist. Bei Kandidaturen zu meckern, weil es kein Bild gibt, ist ja auch viel einfacher. -- Enzian44 ( Diskussion ) 00:14, 28. Feb. 2021 (CET)

Abbildung Buchtitel

Hallo Freunde der Redaktion Geschichte! Bei der Bearbeitung des Artikels Gramática de la lengua castellana habe ich mir die Abbildung (File:Grammatica Nebrissensis.JPG) genauer angesehen. Die Globale Dateiverwendung ist recht hoch. Ich bin sehr sicher, dass es sich bei der Abbildung nicht um das Titelblatt einer Ausgabe der „Gramática de la lengua castellana“ handelt. Die komplette Ausgabe von 1492 ist digitalisiert bei der Biblioteca Digital Hispánica [5] zu sehen. Bei Wikimedia commons gibt es die erste Seite als „File:Gramática castellana.jpg“. Es gibt keine „spätere Ausgabe“ von 1550. Ein Nachdruck wurde, nach der mir vorliegenden Literatur, erst im 18. Jahrhundert hergestellt. Der Text der „Gramática de la lengua castellana“ ist ausschließlich in kastilischer Sprache gedruckt. Der Text auf der Abbildung (File:Grammatica Nebrissensis.JPG) ist eindeutig in lateinischer Sprache. Bei Alamy gibt es eine besser aufgelöste Version. [6] Auch dort wird das Bild als „Gramatica de la lengua castellana“ bezeichnet. Ich habe diese zwei Hinweise auf Druckwerke gefunden die 1550 gedruckt wurden und den Begriff Grammatica (mit zwei m) tragen: „Antonio de Nebrija. Grammatica. Granada, Sancho de Nebrija, 1550“ und „Antonio de Nebrija. Grammatica. Zaragoza, Juana Millán, 1550.“ Aufgrund der starken Verbreitung der Abbildung mit der falschen Legende lohnt es sicher das zu überprüfen. Viele Grüße-- Christian Köppchen ( Diskussion ) 19:57, 24. Feb. 2021 (CET)

Das ist nicht der erste und sicher auch nicht der letzte Fall von Falschinformation auf Commons; Hunderte oder Tausende werden allenfalls durch Zufall entdeckt, wenn ein Benutzer mit Sachkompetenz darauf stößt. Die Erstausgabe von 1492 ist auch in einem weiteren Volldigitalisat im Netz zugänglich, beide sollten im Artikel über die kastilische Grammatik genannt werden. Auch der ISTC-Eintrag sollte aufgenommen werden. Was nun das inkriminierte Bild angeht: Nebrija hat zahlreiche lateinische Werke verfaßt, auch eine Grammatik. Es kann nicht ernsthaft bezweifelt werden, daß es sich hier um eine Ausgabe der lateinischen Grammatik handeln muß, die in einer von seinem Sohn Xanthus (auf dem Titel irrig Xhantus) überarbeiteten Fassung präsentiert wird. Ein dazu passendes Exemplar konnte ich weder in EDIT 16 noch im VD16 finden. In der BDH gibt es ein Exemplar von 1548, in Granada gedruckt . Mit der Gramatica castellana hat dieses Buch absolut nichts zu tun. -- Enzian44 ( Diskussion ) 03:57, 26. Feb. 2021 (CET)

Einheitssachtitel des Werkes Introductiones latinae . -- Enzian44 ( Diskussion ) 04:11, 26. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Informationen. … und was nun? An wen muss man sich bei Commons wenden um das zu korrigieren? Die überarbeitete Version des Artikels Gramática de la lengua castellana stelle ich gleich ins Netz. Die anderen Werke Nebrijas werde ich bei der Überarbeitung des Artikels Antonio de Nebrija nennen. -- Christian Köppchen ( Diskussion ) 12:22, 26. Feb. 2021 (CET)

Müsstest Du doch selbst ändern können? -- Mautpreller ( Diskussion ) 12:46, 26. Feb. 2021 (CET)

Selbst ändern kann ich die Beschreibung. Das ändert aber nichts daran, dass die Abbildung weiterhin in den verschiedenen Artikeln einzelner Wikipedias in verschiedenen Sprachen als „Gramática de la lengua castellana“ aus dem Jahr 1492 bezeichnet wird.-- Christian Köppchen ( Diskussion ) 13:40, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, das müsste man wohl in den einzelnen Wikipedien ansprechen, die die Datei eingebunden haben. Ich wüsste zumindest nicht, wie man das von Commons aus beeinflussen sollte. -- Mautpreller ( Diskussion ) 14:07, 26. Feb. 2021 (CET)

Genau so ist es wohl. Die Abbildung wird von 18 verschiedenene Wikipedia-Ausgaben benutzt. Wie soll ich den Ungarn klar machen, dass die Unterschrift: „Az első spanyol nyelvtankönyv (Nebrija, 1492)“ falsch ist?-- Christian Köppchen ( Diskussion ) 14:46, 26. Feb. 2021 (CET)

du könntest bei File:Grammatica Nebrissensis.JPG in der Beschreibung einen Hinweis reingeben und auf der disk es ausführlich erklären mit Weblinks (hast es eh schon knapp beschrieben), warum die Datei irrtümlich verwendet wird/wurde. Am besten schreibst du auch gleich den Namen der richtigen dazu. lG -- Hannes 24 ( Diskussion ) 15:30, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich habe eine deutsche Beschreibung hinzugefügt, die erklärt, worum es sich handelt, und in it und de Verwendungen geändert, außerdem das Bild auf WD durch das richtige ersetzt. -- Enzian44 ( Diskussion ) 03:35, 27. Feb. 2021 (CET)

@ Enzian44 , Koppchen : Ich habe nun noch die Beschreibungen in den anderen Sprachen auf Commons entsprechend geändert, zT unter Zuhilfename von Google Translate (ich kann nun mal kein Ungarisch), was ich normalerweise nicht machen würde, aber lieber eine evtl. nicht ganz passende Maschinenübersetzung (sehen aber oberflächlich gut aus, es ist ja auch keine komplexe Beschreibung) als eine falsche Zuordnung, scheint mir. Danach habe ich das Bild noch auf den neuen Titel File:Antonio de Nebrija Introductiones latinae 1550.jpg verschoben. Mehr können wir auf Commons nicht machen - die diversen Sprachversionen, die das Bild jetzt noch fälschlich in ihrem jeweiligen Artikel über die Gramática de la lengua castellana verwenden, müssten einzeln korrigiert werden. In der englischen Wikipedia tausche ich das Bild gleich mal mit entsprechender Begründung aus, aber in der ungarischen etc. könnte ich das ja mangels Sprachkenntnissen nicht wirklich begründen/verteidigen. Gestumblindi 16:45, 27. Feb. 2021 (CET)

Eine Verschiebung war meines Erachtens unnötig. Das Problem war ja nicht der Dateinamen, sondern die irreführende Beschreibung. Die Datei ist ja weitgehend aus dem Verkehr gezogen, auf der Andalusiengalerie in Commons kann es bleiben, da geht es um den Autor, nicht seine Bücher. Die anderen auf es: sehe ich mir noch an. -- Enzian44 ( Diskussion ) 01:05, 28. Feb. 2021 (CET)

Weitgehend aus dem Verkehr gezogen? In den Wikipedias auf Griechisch, Esperanto, Spanisch, Französisch, Polnisch, Russisch und Chinesisch wird sie immer noch im jeweiligen Artikel über die Gramática de la lengua castellana verwendet. Auf Commons werden diese Verwendungen nicht angezeigt; ich weiss nicht, warum (die Verschiebung sollte da eigentlich nichts ausmachen). Ausserdem wohl in verschiedenen Sprachversionen (zB der ungarischen) in Artikeln über Antonio de Nebrija mit falscher Zuordnung. Gestumblindi 01:24, 28. Feb. 2021 (CET)

Als ich mir das angesehen habe, wurde nur es:wp angezeigt. Man sollte ja wohl davon ausgehen dürfen, daß bei einer Datei auf Commons alle Verlinkungen angezeigt werden, zumal es nicht nur um Artikel zur Gremática ging. Also muß die Verschiebung doch zu einem Problem geführt haben, denn es war zuvor eine erhebliche Zahl von Verlinkungen zu sehen, von denen ich zwei korrigiert habe. -- Enzian44 ( Diskussion ) 19:31, 28. Feb. 2021 (CET)

Inzwischen werden auf Commons wieder etliche (noch nicht alle) Verwendungen angezeigt. Ich denke, dass es am Cache liegt bzw. die Datenbank gerade verzögert aktualisiert wird. Normalerweise werden die Links nach Verschiebung schneller angepasst. Gestumblindi 19:57, 28. Feb. 2021 (CET)

Senf eines Unbeteiligten: was wäre denn gewesen, wenn als erste Reparaturmaßnahme die Ursprungsversion mit einem neuen Bild überschrieben worden wäre? Es gibt ja die Commons-Funktion Eine neue Version dieser Datei hochladen . Dann wäre unter dem Ursprungslemma der "richtige" Buchtitel in allen derzeitigen Verwendungen erschienen. Danach hätte man den falschen Buchtitel als eigenes Commons-Objekt getrennt nochmals hochladen müssen, und so wäre man dann fast fertig... ... wenn das Ursprungslemma wunschgemäß lautet oder wenigstens nicht sehr irreführend. Oder so ähnlich... ... -- Goesseln ( Diskussion ) 21:25, 28. Feb. 2021 (CET)

Die Idee hatte ich zuerst auch aber da gibt es tatsächlich auch einige Verwendungen der Abbildung mit allgemeinen Angaben die weder auf kastilisch noch auf 1492 eingehen. Wie Enzian44 schon geschrieben hat gibt es hunderte von Fehlern. Wir sollten uns auf einige einfache Lösungen beschränken und hier nicht viel Arbeit investieren die woanders sinnvoller eingesetzt werden kann.-- Christian Köppchen ( Diskussion ) 22:01, 28. Feb. 2021 (CET)

it:wp und fr:wp verwendeten das Bild, meinten aber die Ausgabe von 1492, die sie irrig einem Arnao Guillén de Brocar zuschreiben. Ich habe das Bild ausgetauscht, aber einen Hinweis auf der Disk hinterlassen. Katalanen, Basken und Kastilier (Spanier) haben richtigerweise darauf verzichtet, diese Behauptung aufzustellen. WD dazu habe ich mir lieber erst gar nicht angesehen. -- Enzian44 ( Diskussion ) 01:35, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Wiedergabe einer Abbildung mit einer falschen Bezeichnung als Gramática de la lengua castellana ist nicht auf die Wikipedia beschränkt. In der, nach meiner Ansicht, sonst recht ordentlichen Sammlung von Biografien MCNBiografias.com [7] ist in die Biografie Nebrijas ein Bild eingefügt, dass nach Angaben der Autorin Teresa Jiménez Calvente nicht von ihr stammt und die Introductiones Latinae zeigt. Die Autorin hat mir geschrieben, dass sie auf die nachträgliche „Schmückung“ des Artikels mit der Abbildung keinen Einfluss habe.-- Christian Köppchen ( Diskussion ) 12:08, 1. Mär. 2021 (CET)

Mittlerweile scheint die Liste der Verwendungen der Datei auf Commons wieder aktuell zu sein... und sie ist immer noch lang mit vielen falschen Einbindungen... Gestumblindi 22:49, 2. Mär. 2021 (CET)

Akten zur deutschen Geschichte ab 1871

 Übertrag von der Rückseite. -- Enzian44 ( Diskussion ) 17:14, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich wollte mal, ausgehend von meiner Entdeckung des Artikels Akten der Reichskanzlei , Arbeit im Bereich deutscher Akten ab 1871 anregen. Zuerst einmal verwundert einen nämlich, daß der Artikel keinerlei Verweis auf entsprechende Pendantartikel fürs Kaiserreich enthält und von daher eher verwaist mitten in der Luft hängt.

Geht man in der eigenen Verzweiflung auf die Kategorie:Quellenedition , in der sich der Artikel befindet, sieht man, wie dünn es da in der deutschen Wikipedia aussieht. Allenfalls gibt es einige Chroniken mittalterlicher Urkunden und Urkundensammlungen für einige Städte. Klickt man in der Kategorie auf Reichstagsakten , kommt man auch nicht auf die Reichstagsprotokolle der Neuzeit, wie man vielleicht erwarten könnte, sondern allein auf HRR-Akten, und der Artikel verweist auch an keiner Stelle auf die neuzeitlichen Reichtstagsprotokolle, die wir, auch recht versteckt, bei Wikisource unter[8] bündeln.

Auch nach mehrminütigem Suchen finde ich ebenfalls rein garnichts in der deutschen Wikipedia zu den deutschen Kriegsakten des Ersten Weltkrieges oder auch nur zu den wichtigen, jahrelangen Kriegsaktenprozessen darum in der Weimarer Republik, oder auch nur irgendwas nennenswertes zu den diesen realen deutschen Kriegsakten entgegegengesetzten propagandistischen deutschen Weißbüchern (allenfalls findet sich unter Weißbuch ein einziger maginaler Satz dazu, und ein bißchen was im reinen Biographieartikel Hermann Kantorowicz ). Ich bin z. B. überzeugt, daß Christopher Clarks Die Schlafwandler nicht auch nur im entferntesten den Erfolg und die enorme positive Rezeption in Deutschland gehabt hätte, wenn ua auch Wikipedia in diesen beiden Bereichen der deutschen Kriegsakten/Kriegsaktenprozesse und der propagandistischen Weißbücher besser aufgestellt wäre, zumal Clarks Machwerk praktisch zu großen Teilen einfach nur aus völlig unkritischer Übernahme der bereits seit Jahrzehnten widerlegten Weißbücher und ähnlicher deutschnationaler Propaganda (etwa zur Seeblockade und ihren Auswirkungen) besteht.

Jedenfalls möchte ich auch einen zentralen Übersichtsartikel für derartige politische deutsche Akten ab 1871 anregen, wo man jeweils zu Einzelartikeln und online vorhandenen Originalquellen weiterverlinkt wird. -- 2003:EF:1705:5E35:44E8:B955:58D7:1B63 15:47, 8. Mär. 2021 (CET)

Habe nun durch weitere Recherche rausgefunden, daß es sich zumindest bei den Kriegsaktenprozessen, wie ich sich sie bei Tuscholsky aufgeschnappt habe, eigentlich um den leider (ähnlich wie in neuerer Zeit die Unabhängige Historikerkommission – Auswärtiges Amt und der daraus dann noch erstellbare Abschlußbericht Das Amt und die Vergangenheit ) verschleppten und verwässerten Untersuchungsausschuss für die Schuldfragen des Weltkrieges (Erster Weltkrieg) gehandelt zu haben scheint. Des weiteren für den angeregten Übersichtsartikel relevant wären noch Acta Borussica oder die Protokolle des preußischen Staatsministeriums . -- 2003:EF:1705:5E35:44E8:B955:58D7:1B63 16:56, 8. Mär. 2021 (CET)

Benutzer:Jingiby/Historiographie in Nordmazedonien

Hallo allerseits, da mein Deutsch nicht sehr gut ist, darf mir einen Redakteur helfen, dieses Thema zu verbessern so dass es hier ein Artikel zu werden. Danke im Voraus: Benutzer:Jingiby/Historiographie in Nordmazedonien . Jingiby ( Diskussion ) 19:29, 20. Mär. 2021 (CET)

Puh. Das ist aber eine thematisch doch sehr eingeengte Darstellung der Thematik. Bei dem Lemma würde ich als Leser dann schon noch eine ganze Menge mehr erwarten. -- j.budissin ^+/- 01:20, 21. Mär. 2021 (CET)

j.budissin , das Thema ist in der englischen Wikipedia viel besser entwickelt von mir. Wenn Sie mir helfen, könnte ich es auf Deutsch also entwickeln. Grüße. Jingiby ( Diskussion ) 07:54, 21. Mär. 2021 (CET)

Ein Artikel darüber, wie in (Nord-)Mazedonien seit 1945 Geschichtsschreibung betrieben wird, kann durchaus spannend sein - ich werde mich nicht daran beteiligen, aber die thematische Eingrenzung scheint mir so grundsätzlich möglich. Gestumblindi 15:56, 21. Mär. 2021 (CET)

In der bisherigen Form ist das wenig brauchbar, da es die mazedonische Historiographie als Unikum darstellt. Tatsächlich ist das dort beschriebene, dass "moderne ethnische Unterschiede in die Vergangenheit projiziert" werden, typisch für die südosteuropäische Geschichtsschreibung im Ganzen. Im Artikel wird also also aus ein paar Zitaten etwas zusammengebastelt, was kein enzyklopädischer Artikel ist sondern eher ein Thesenpapier. -- Aspiriniks ( Diskussion ) 16:06, 21. Mär. 2021 (CET)

Hochstift ./. Fürstbistum

Im Artikel Hochstift wie auch im Abschnitt Hochstift#Hochstift versus Fürstbistum wird seit Jahren nahezu ohne Beleg die "vereinfachende Gleichsetzung Hochstift gleich Fürstbistum" lediglich als "oftmals verwirrend" eingeführt. Meine Frage an die sachkundigen MitstreiterInnen in der Redaktion ist nun, ob diese Gleichsetzung nicht schlicht falsch ist. Zwischen JWBE und mir gab es siehe Diskussion:Erzstift Salzburg#Territorium und mit Watzmann siehe hier eine Diskussion dazu, die jedoch lediglich in einem Meinungsaustausch ohne (mich nachhaltig) überzeugende Quellenbelege oder/und Argumente endete.

Konkret geht es hierbei um die korrekten Bezeichnungen und die Unterscheidung eines geistlichen Jurisdiktionsgebiets von dem (nicht selten kleineren) weltlichen Herrschaftsgebietes eines kirchlichen Stifts wie zB dem Erzstift Salzburg vor 1803, dessen weltliches Territorium mindestens bis 1455 nachweislich kleiner war als seine " Metropolitangewalt ". Mit vielen Grüßen und Dank im Voraus -- HerrZog ( Diskussion ) 19:01, 27. Mär. 2021 (CET)

Schriftenverzeichnisse

Mittlerweile ist Wikipedia 20 Jahre alt. Vieles entwickelt sich weiter, vieles aber auch nicht. Und nicht immer erscheinen Verfestigungen wirklich sinnvoll oder zielgerichtet. Wikipedia ist angetreten, um das Wichtige vom Unwichtigen, Wissen von Information zu trennen. So weit so gut, mal klappt es besser, mal weniger. Das bezog sich nicht nur auf die Artikeltexte, sondern auch auf andere Angaben, Filmografien, Diskografien, sportliche Statistiken und eben auch auf Schriftenverzeichnisse. Während sich die drei erstgenannten Bereiche mittlerweile verselbstständigt zu haben scheinen, Diskografien sogar oft eine eigene Unterseite bekommen haben, gilt bei Bibliografien nach wie vor: Monografien werden genannt. Bis heute werden unselbstständige Schriften zumeist aus den Bibliografien gelöscht. Ich habe vor etwa einem Jahr damit aufgehört. Einerseits sehe ich es eigentlich nicht mehr ein, aus mir selbst nicht mehr sinnvoll erscheinenden Gründen Informationen zu löschen. Zum anderen will ich auch Mitautoren nicht mehr frustrieren, die mit guten Absichten agierten. Einen Mehrwert haben auch umfangreichere Schriftenverzeichnisse sicher, erst recht, da die eigentliche Forschung in vielen Bereichen eher über die kleine Form erfolgt. Monografien sind ja die Ausnahme, nicht die Regel. Bei größeren würde ich gar Unterseiten wie für Diskografien gut finden. Lange Rede, kurzer Sinn: ich würde gerne die Sinnhaftigkeit des Monografie-Verdiktes zur Diskussion stellen. Nirgends muß ab jetzt eine komplettes Schriftenverzeichnis stehen - aber wenn sich Jemand die Mühe macht, warum nicht?! -- Marcus Cyron Come and Get It 17:34, 5. Apr. 2021 (CEST)

Dafür nutze ich hin und wieder Wikisource, aber das ist für urheberechtlich noch geschütztes eher ungeeignet. Da bleibt also eine Lücke zwischen inzwischen gemeinfreien Werken und Veröffentlichungen noch lebender Personen, die nicht selten eine Liste der eigenen Publikationen online stehen haben. HHill ( Diskussion ) 17:50, 5. Apr. 2021 (CEST)

(Nach BK) Für ein Schriftenverzeichnis sind Monographien und in begrenztem Maße auch Herausgeberschaften relativ gut objektivierbare Kriterien, die zu einer Aufnahme führen. Hinter Monographien steckt meistens eine besondere Expertise und sie beschäftigten die dargestellte Person meist in herausragender Weise für einen Teil ihres Forscherlebens. Bei Aufsätzen sollte man schon im Einzelfall begründen müssen, warum sie aufzunehmen sind. Ich persönlich versuche, wichtige Aufsätze in der Darstellung der Forschungsinteressen und des wissenschaftlichen Werdegangs unterzubringen, indem ich die Wichtigkeit der damit verbundenen Forschungstätigkeit für die Entwicklung der dargestellten Person darstelle oder deren Rezeption nachzeichne. Derart herausragende Aufsätze werden auf diesem Weg in den Anmerkungen angeführt. Für nicht zielführend halte ich hingegen Versuche, auch nur annähernde Vollständigkeit zu erreichen, zumal hier schnell 5-10 Aufsätze pro Forschungsjahr zusammenkommen können und nicht wenige Forscher einige Hundert, wenn nicht über Tausend Beiträge im Lauf ihres Lebens verfasst haben. Wo vorhanden, verweise ich auf bibliographische Vorarbeiten oder Sammlungen, die sich in Festschriften oder in ausführlichen Nachrufen finden lassen. Lange Rede, kurzer Sinn: Nicht-monographische Schriften sollten nachvollziehbar Kontextualisiert werden. -- Tusculum ( Diskussion ) 18:01, 5. Apr. 2021 (CEST)

Erstrebenswert wäre eine Auswahl wichtiger Veröffentlichungen im Artikel, ob umfangreichere Verzeichnisse an anderer Stelle untergebracht werden können, ist eine andere Frage, die aber kaum dogmatisch einheitlich beantwortet werden kann. Bei Kandidaturen wurde auch schon beanstandet, daß auf ein nur gedruckt vorliegendes Verzeichnis verwiesen wurde – digitale Deformation. Bei Mittelalterhistorikern hilft ja in der Regel ein Link auf den Opac der Regesta Imperii weiter. Ob ein Werk auch digitalisiert zugänglich ist, sollte auf keinen Fall ein Kriterium sein. Die fachlich kompetenten Benutzer bemühen sich sowieso um sinnvolle Organisation ihrer Beiträge, die anderen werden vielleicht nicht einmal das Problem erkennen. -- Enzian44 ( Diskussion ) 18:57, 5. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung zum Vorschlag. Aufsätze mit aufzunehmen, wenn sich jemand die Mühe macht, das aufzulisten, schadet nicht. Wird dadurch der Umfang so groß, dass es den Artikel sprengt, ist die Auslagerung auf eine Unterseite sinnvoll. Eine Vollständigkeit muss man ja nicht anstreben. Dass natürlich auch Quellen oder Verzeichnisse Gültigkeit haben, die es nur auf Papier gibt, muss manchen jüngeren Kollegen wohl immer mal wieder gesagt werden. -- Perrak ( Disk ) 20:28, 5. Apr. 2021 (CEST)

Keine Zustimmung. Nach meiner Beobachtung tauchen solche aufgeblähten Schriftenverzeichnisse ganz überwiegend bei noch aktiven Wissenschaftlern auf, meist einfach nur aus den Schriftenverzeichnissen kopiert, die auf Uni-Websites zu finden sind. Da hat sich also nicht wirklich jemand Mühe gemacht, sondern bürdet eher den anderen Mühe auf, weil sie die gesamte Litanei (oft ja neben Aufsätzen auch noch Rezensionen, Lexikonartikel usw. enthaltend) dann noch entsprechend den WP-Zitierregeln formatieren müssen. Und die vermeintliche Vollständigkeit ist oft auch nur eine Momentaufnahme, weil ja die wenigsten dieser Schriftenverzeichnisse regelmäßig aktualisiert werden. Ich bitte die Ersteller auf der DS um Kürzung, und wenn die nicht erfolgt, nehme ich die selbst vor. Wobei ich längere Aufsätze ja durchaus akzeptiere, aber eine Mindestlänge von zehn oder zwanzig Seiten halte ich schon für sinnvoll. Wir wählen ja auch sonst Informationen nach Relevanz aus und schreiben nicht alles, was sich irgendwie belegen lässt.-- Zweioeltanks ( Diskussion ) 08:10, 6. Apr. 2021 (CEST)

Erst einmal großen Dank an die WP-Autoren, die regelmäßig Einzelartikel zu Personen erstellen, die im Bereich Geschichte wissenschaftlich arbeiten. Für mich ist das eine wertvolle Hilfe, dass ich beim Erstellen meiner WP-Artikel über den Namen sehr gut auf wp-formgerechte Literaturangaben zurückgreifen kann und ich freue mich natürlich auch sehr über jeden angegebenen Link zu einem digitalisierten Werk.

Bei mir führt für Artikel im Bereich Frühgeschichte der Gang ins RGA und zum PAULY (ins RE, in den Brill online) und für aktuelle Aufsätze zu den Webseiten Academia.edu und Researchgate sowie zu Archäologie-Online . (Der UNI-Lesesaal im Fachbereich leistet gute Dienste, das klappt jedoch zurzeit ganz schlecht. :( ) Bei Aufsätzen liefert in der Regel der Zugriff auf OPAC Zeitschriften die Daten und Form für die Literaturangabe. Doch es ist für mich sehr Ok, wenn die wiss. Schriften und Aufsätze "noch aktiver" Wissenschaftler in der WP selber ausführlich und wp-gerecht angegeben sind. Für den aktuellen Forschungsstand im Artikel sind gerade deren wichtigste aktuelle Beiträge (aus den Publikationslisten der Uni-Webseiten) relevant, bei den älteren Wissenschaftlern kommen für die Artikel (meine) immer wieder die Standardwerke zum Tragen. Diese Standardwerke kann ich dann kurzerhand den Personenartikeln der WP auch formgerecht entnehmen. Das ist ein sehr angenehmes Arbeiten und motiviert zum wissenschaftlichen Schreiben in der WP.

Kurz und gut: Es sollte natürlich immer die wiss. reputable Auswahl sein, Vollständigkeit sollte nicht gegeben sein müssen. Wenn übermäßig detaillierte bzw. vollständige Schriftenverzeichnisse eingetragen sind, rate ich aus den oben (nicht nur von mir) genannten Gründen davon ab, 'fleissige' WP-Autoren zum Kürzen anzuhalten.-- Drekamu ( Diskussion ) 10:53, 6. Apr. 2021 (CEST)

@ Zweioeltanks : - hier liegt ein Mißverständnis vor. Oder zwei. Es geht eben nicht um einen Zwang, vollständige Verzeichnisse zu geben, sondern um die Möglichkeit für die Autoren, die das eben machen wollen. Und das entbindet natürlich nicht von der Sorgfaltspflicht. Aber schlecht kopierte Schriftenverzeichnisse gibt es auch bei reinen Monografieverzeichnissen. Ich sähe kein Problem damit, falsche oder schlechte Verzeichnisse dann auch einzudampfen. Mit geht es hier vor allem darum, ob eine pauschale Ablehnung weiterhin zielführend ist, was ich eben nicht mehr so sehen kann. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:10, 6. Apr. 2021 (CEST)

In Naturwissenschaften oder Mathematik ist das zitieren wichtiger Aufsätze in den Artikeln sowieso gang und gäbe und sehr erwünscht, am Besten dann aber mit Fußnoten bei der Darstellung ihrer Forschungsarbeit. Eine große Hilfe ist google scholar, das die meist zitierten Aufsätze auflistet, das gibts aber bei Historikern so weit ich sehe nicht oder nur in Ausnahmefällen. Auf keinen Fall sollten einfach die Publikationslisten der Homepage 1:1 hierhin übertragen werden. Die Auswahl von Wissen, und dazu gehören natürlich auch die Schriftenverzeichnisse, ist schließlich der wesentliche Punkt bei wikipedia, das ist ja gerade keine Rohdatensammlung. Und der Umgang mit Literaturverzeichnissen erfordert auch eine gewisse Erfahrung, sonst können die jeweiligen Kollegen in den Fachgebieten ständig nacharbeiten (mir ist auch klar dass es sehr unterschiedliche Zitiertraditionen in den Einzeldisziplinen gibt, sogar in verwandten Gebieten wie Chemie und Physik). Ein Beispiel ist der häufige Fall, dass Worldcat, eine maschinell erstellte Sammlung, aus der aber nicht unbedingt auf den ersten Blick hervorgeht, was selbständige Publikation und was Sonderdruck eines Aufsatzes oder Buchbeitrags etc. ist (oder ob der Betreffende Autor, Ko-Herausgeber war oder etwa nur ein Vorwort beisteuerte oder die Übersetzung), unkritisch für Schriftenverzeichnisse verwendet wird.-- Claude J ( Diskussion ) 15:49, 6. Apr. 2021 (CEST)

Bloß nicht. Ich will das auf gar keinen Fall. Grad eben habe ich knapp 20 Minuten für das hier gebraucht und das ist fast jeden Tag so. Das wird in aller Regel eh von der Uniseite kopiert und/oder ist unverständlich, uneinheitlich oder gar falsch zitiert. Statt mich auf enzyklopädisches Arbeiten einzulassen, muss ich Schriftentitel korrigieren. Das kann es doch wirklich nicht sein. Im Schriftenverzeichnis gehören die Hauptwerke (Monographien, Herausgeberschaften) ggf. ein Hinweis auf ein gedrucktes Schriftenverzeichnis bzw. die Bände, falls vorhanden, zu den gesammelten Aufsätzen. Aber sicherlich keine der zahlreichen Aufsätze oder eine sonst wie auf Vollständigkeit geführte Liste. Dafür haben wir OPAC, DNB, Uniseite und weitere Links unter Weblinks bereits angegeben. Wir haben schon viel zu viele schlechte Artikel mit aufgeblähten Schriftenverzeichnissen. -- Armin ( Diskussion ) 18:12, 6. Apr. 2021 (CEST)

Vollständige Schriftenverzeichnisse sind wohl eher etwas für Wissenschaftler, welche diese hier selbst pflegen. Es muss aber weiter möglich sein, einzelne herausragende Aufsätze, die zB forschungsgeschichtlich bedeutend sind, zu zitieren, optimalerweise mit dem Nachweis, warum dieser oder jener Aufsatz angegeben wird. -- Lumpeseggl ( Diskussion ) 18:30, 6. Apr. 2021 (CEST)

Dagegen habe ich nichts- im Gegenteil. Aber oftmals wird einfach nur Masse ergänzt äh kopiert. -- Armin ( Diskussion ) 18:38, 6. Apr. 2021 (CEST)

Also ich bin eher gegen vollständige Schriftenverzeichnisse im Artikel, denn das kreiert bei nicht Nichtfachleuten ein oft verzerrenden Eindruck, da für diese das Wichtige nicht mehr vom eher Banalen unterscheidbar ist. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn die Werkbeschreibung des Wissenschaftlers im Fließtext eher flüchtig bis nicht-existent ist, man dann am Artikelende eine ellenlange Publikationsliste bekommt. Zudem verlagert dies auch das "Publish oder Perish" aus Resumees/Datenbanken/Bibliotheken (bzw. das "Angeben" damit) in die WP, was aus meiner Sicht kein Plus ist.

Was ich mir allerdings als Kompromiss den Datensammlern gegenüber vorstellen kann, ist dass man ähnlich wie bei (erweiterten) Filmografien, die Möglichkeit eines Auslagerungslemma für ein vollständiges Schriftenverzeichnis zulässt. Übrigens sollte man auch bei lebenden Wissenschaftler das Aktualisierungsproblem im Auge haben, denn da müssen vollständige Schriftenverzeichnisse ja laufend aktualisiert werden, während das bei einer Beschränkung aud Bucher/Monographien und wirklich wichtiger Journalartikel weitaus seltener der Fall ist.-- Kmhkmh ( Diskussion ) 18:06, 15. Apr. 2021 (CEST)

Kolonialismus

Zur Diskussion steht die Frage der Gewichtung privater Initiativen im Verhältnis zu staatlicher Machtausübung von Kolonialmächten anhand diesbezüglich differierender Aussagen in der Artikeleinleitung. Um dritte Meinungen an vorbereiteter Stelle wird gerade auch seitens orientierter Redaktionsmitglieder gebeten. -- Barnos (Post) 11:32, 15. Apr. 2021 (CEST)

Bilder aus dem Bestand des Münchner Stadtmuseum

Liebe Redaktion Geschichte,
User: ‪J. Patrick Fischer‬ empfahl mir, euch Bescheid zu geben: Das Münchner Stadtmuseum hat eine umfangreiche Porträtsammlung online: https://stadtmuseum.bayerische-landesbibliothek-online.de/liste . Leider steht bei den Bildern die Lizenz nicht dabei. Bei allen Bildern, die dort hinterlegt sind, und deren Autor/in seit über 70 Jahren tot ist, ist die Wahrscheinlichkeit jedoch hoch, dass das Stadtmuseum sie unter eine freie Lizenz stellen kann. Wenn wir ein Bild brauchen, sollen wir – laut Raimund Beck vom Stadtmuseum – an die auf der Bildseite angegebene E-Mail-Adresse („Bestellungen an...“) eine Anfrage stellen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit kann dann eine Freigabe erteilt werden, es werden im Erfolgsfall Bilddaten ohne Wasserzeichen verschickt. Eine Ausnahme stellen die Bilder von Philipp Kester dar. Die sind schon freigegeben und stehen hier zur Verfügung: https://sammlungonline.muenchner-stadtmuseum.de/ . Diese Online-Sammlung des Stadtmuseums lässt sich prima nach freien Lizenzen filtern und birgt mE noch einige Schätze. Schönen Gruß, Kaethe17 ( Diskussion ) 17:38, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bei Bildern, bei denen der/die AutorIn 70+ Jahre tot ist muß das Museum nichts tun. Die sind automatisch gemeinfrei. Es sei denn, es sind erstmalige Veröffentlichungen von bis dato unpublizierten Sachen oder Neufunden. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:17, 19. Apr. 2021 (CEST)

Guter Punkt. Was das Museum im Fall der og Porträtsammlung ggf. noch tun möchte, ist, uns Dateien mit besserer Auflösung und ohne Wasserzeichen zur Verfügung stellen. Wie die Situation in punkto Erstveröffentlichung/Neufunde ist, weiß ich nicht aus dem FF. Das Signal des Museums ist jedenfalls, dass sie uns auf einfache Anfrage geben, was sie können. Das wollte ich an dieser Stelle kundtun. Kaethe17 ( Diskussion ) 12:34, 19. Apr. 2021 (CEST)

Die Info, wie lange der Autor tot ist, kriegt man da dann wohl auch. -- JPF just another user 18:49, 19. Apr. 2021 (CEST)

Stimmt schon Marcus , was uns da jetzt als neue großzügige Gabe offeriert wird ist größtenteils „automatisch gemeinfrei“, so dass in diesen Fällen wie Du richtig sagst das „Museum nichts tun muß“, vieles ist schon hochgeladen und unsere Münchner Wiki-Spezialisten für historisches Bildmaterial entdecken immer wieder Neues und sind laufend dabei, hochzuladen, allen voran die Pettendorferschen Fotoschätze, und wir diskutieren darüber auch laufend, zuletzt hier zB , - am spannendsten sind dabei die Gegenüberstellungen der historischen Fotos mit Bildern des gleichen Orts von heute. Viele Grüße -- Pimpinellus ( Diskussion ) 19:42, 19. Apr. 2021 (CEST)

Infoboxen für Quellen?

Wäre es sinnvoll, Infoboxen für Quellen (Tacitus, Annalen; Tabula Siarensis uvm) einzurichten? Ich schlage hin und wieder dazu nach und fände es hilfreich. Inhalte könnten sein: Lat./griech etc. Bezeichnung --- Autor --- Art (Geschichtswerk, epigraphische Quelle, etc.) --- Wissenschaftliche Abkürzung --- Umfang (Bände/Zeichen etc.) --- Zentale Berichtsgegenstände --- Entstehungszeitaum --- Entdeckungsjahr --- Entdeckungsort --- Heutiger Aufbewahrungsort (sofern nur einer/wenige) --- uam -- Bernd Preiss ( Diskussion ) 09:53, 19. Apr. 2021 (CEST)

Hm. Gibt es eine Infobox:Literarisches Werk o. ä.? Für einzelne Handschriften gibt es hin und wieder Ansätze zu Infoboxen, vgl. z. B. Codex Sangallensis 911 und Papyrus Oxyrhynchus XLII 3035 . Datenbanken und Repertorien gibt es ja einige, zu prüfen ware, was sich dort bei der Strukturierung bewährt hat. -- HHill ( Diskussion ) 10:21, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe gerade nicht, wie diese Frage gemeint ist. Geht es um Quellenangaben in Artikeln? Um Infoboxen in Artikeln zu Quellenwerken? Aber schon Dinge wie "Zentale Berichtsgegenstände" sind Schwämme, so oder so. Da soll man dann mal versuchen, den älteren Plinius einzuordnen. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:15, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wo will man die Grenzen ziehen? Beim ersten (flüchigen) Überfliegen Deines Betrags dachte ich, es seien nur bekannte Werke (antiker) Autoren gemeint. Das Beispiel Tabula Siarensis öffnet das Tor allerdings sehr weit. Demnach müssten auch einzelne Amarna-Briefe eine Infobox erhalten, genauso wie altägyptische Inschriften, Keilschrifttexte aus diversen Archiven, Annalen und Siegesinschriften unterschiedlicher altorientalischer Herrscher, relevante Linear B -Texte usw. Also im Prinzip alles, was (relevante) Informationen liefert. Ausgeschlossen wären dann nur Dokumente, die nicht lesbar sind, wie Texte der Indus-Kultur , Tartessische Schriften oder der Diskos von Phaistos . Doch halt! Wo wir grade bei Kreta sind: was ist mit Linear A -Dokumenten? Die Schrift ist größtenteils lesbar nur die Sprache unbekannt. Trotzdem können Namen und [[Idiogramm]e verstanden werden. Auch einige Lehnwörter aus anderen, bekannten Sprachen. Manche Linear-A-Tafeln sind daher nicht unwichtig (falls mal jemand einen Artikel über sie schreiben sollte). Wie sieht es mit etruskischen Inschriften aus, falls eine von denen wertvolle Hinweise liefert? Selbst bei besser bekannten Sprachen gibt es große Unsicherheiten. Beispiel: Stele von Nora : es gibt meherere, teil stark voneinander divergierende Übersetzungen, von denen sich keine in der Forschung durchsetzen konnte. Wie soll man eine Infobox da sinnvoll ausfüllen?

Aber selbst bei akkadischen (und hethitischen, ägyptischen) Dokumeten gibt es große Probleme und verschiedene Forschungsmeinungen. Ich nenne nur mal (um nicht auf eigene Artikel zu verweisen) auf einen im Haus des Urtenu gefundenen Brief einen assyrischen Herrschers (zu dem Brief könnte man durchaus einen eigenen Artikel verfassen). Der assyrische Herrscher prahlt mit einem Sieg über die Hethiter . Es ist stark anzunehmen, dass der Absender Tukulti-Ninurta I. war, der die Schlacht von Niḫrija meint oder eine andere, die Assyrien gewann. Anhamd der Fundzusammenhänge ist aber nicht ganz klar, dass der Brief von TK I. stammen muss (das Haus bietet Dokumente mehrerer Jahrzehnte!) Wer war der Empfänger? Ein König von Ugarit wurde zunächst meist angenommen. Neuere Thesen sehen als Empfänger jedoch Ramses II. , was insofern plausibel ist, dass der Empänger als "Bruder" angeredet wird, also als gleichrangig betrachteter Herrscher, was auf den Herrscher von Ugarit, der Vasall der Hethiter war, kaum zutreffen kann. Tja... wie sollte man eine Infobox nun ausfüllen (ich hätte fast Lust, einen Artikel zu dem Dokument zu erstellen ;-) )? Autor: vermutlich Tukulti-Niurta, Art: Brief, Wissenschaftliche Bezeichnug: RS.... (habe die Nummer grad nicht parat), Umfang: öhm sind die erhaltenen Zeichen oder die geschätzten ursprünglichen gemeint (die Frage drängt sich mir bei fragmentierten aber wichtigen Briefen gradezu auf!), Zentale Berichtsgegenstände: Tja, das hängt vom Empängr ab! Wollte der Absender Ugarit als Vasallen gewinnen oder gegenüber Ägypten prahlen? Entstehungszeitaum: strittig! Zumal selbst das Datum der Schlacht von Niḫrija immer stritiger erscheint, falls der Brief diese meint. Der Rest ist unproblemtisch, aber ich wollte nur aufzeigen, wie schwierig solche Infoboxen manchmal - und mein Beispiel ist kein Einzelfall! -auszufüllen wären. Es gibt noch viel problematischere Fälle!

Ich bin wirklich kein Gegner von Infoboxen, finde sie selbst recht konfortabel. Aber bei zeitgenössischen Quellen muss man schon ein wenig überlegen, wie man Infoboxen sinvoll verwendet. Auch bei Werken der Griechischen Antike ist der Autor manchmal strittig. Daher sollte viel besser definiert werden, in welchen Fällen Infoboxen erstellt werden sollen und in welchen nicht. Oder: am besten die jeweiligen Autoren entscheiden lassen. :-) Grüße Minos ( Diskussion ) 23:55, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich frage mich auch, ob es nicht sinnvoller wäre, zunächst auf Wikidata für strukturierte Daten in diesem Bereich zu sorgen (angefangen mit Normdaten, Verknüpfungen zu Datenbanken, Repertorien, Quellenkunden etc.), dort liegt nach meinen Beobachtungen noch einiges im Argen. -- HHill ( Diskussion ) 12:56, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin und bleibe ein Gegner von Infoboxen im historischen Bereich, auch bei Handschriften. Allenfalls bei den Trägern der biblischen Überlieferung mag das sinnvoll sein. Auch bezweifle ich, daß sich Texte, Gegenstände und Tatsachen im Prokrustesbett einer Infobox unterbringen lassen. Was WD betrifft, da reicht mir, was in Q185363 zu lesen ist, um mich voll Grausen abzuwenden. Immerhin habe ich dabei gelernt, daß ich Karayannopulos–Weiß notfalls auch online konsultieren kann, wobei ein PDF sowieso sinnvoller wäre, um die eigenen Annotationen eintragen zu können, was in Büchern seit Jahrhunderten möglich und üblich war, schon vor der Erfindung des Buchdrucks. Quellenkunde ist eine komplexe Sache, auch wenn das für Studienanfänger bisweilen verschleiert wird. Und Infoboxen sind ein Werkzeug der Verschleierung. -- Enzian44 ( Diskussion ) 04:58, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wie mein Vorredner Enzian44. Bitte keine weiteren Infoboxen ohne Sinn und Verstand anlegen. -- Armin ( Diskussion ) 11:36, 1. Mai 2021 (CEST)

warheroes.ru

Ist Жуков Георгий Константинович eine zitierfähige Quelle? Hier hat ein Benutzer damit eine lange Ordensliste belegt, die er in den Artikel Georgi Konstantinowitsch Schukow eingepflegt hat. Mir sieht das eher nach Heldenverehrung aus als nach seriöser Enzyklopädie. Was meint ihr? -- Φ ( Diskussion ) 08:11, 21. Apr. 2021 (CEST)

In der Selbstbeschreibung des Projektes heißt es, man habe im März 2000 als Gruppe von "gleichgesinnten Enthusiasten" auf eigene Kosten damit begonnen, alle Biographien von Trägern der Auszeichnungen Held der Sowjetunion , I. Klasse des Ruhmesorden , und ein paar anderer hoher Auszeichnungen zu schreiben. Ziel sei es, die "hellen und glorreichen Seiten der sowjetischen und russischen Geschichte" darzustellen, und nicht der "aggressiven Kritik des russischen Staatswesens" zu verfallen, wie sie seit Ende der 1990er Jahre gängig sei. Am Projekt würden Menschen verschiedenen Alters und verschiedener Berufe mitwirken, die in unterschiedlichen Städten leben, innerhalb Russlands und "in der Weite des einst vereinigten Vaterlandes" (damit ist die Sowjetunion vor ihrem Zerfall gemeint).

Kurz gesagt: Ein Wikipedia-artiges Projekt mit nationalistischer und revisionistischer Ausrichtung.

Was die Liste der Orden und Auszeichnungen betrifft: Wird schon stimmen, aber was hat das in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen? Ähnlich wie bei Offizieren anderer Länder gilt hier: Eine Enzyklopädie ist kein Soldbuch. Beschränkung auf das Wesentliche, Zusammenfassen, Kontext geben, im Zweifel so wie in zuverlässiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur darstellen. -- Minderbinder 12:05, 21. Apr. 2021 (CEST)

Na ja, wenn ich mir die Ordensabschnitte so mancher deutscher Ritterkreuzträger anschaue, sieht es dort auch nicht viel anders aus, vielleicht nicht ganz so zahlreich, aber nach dem Krieg gab es für die ja auch zum Glück nix mehr zu holen...;-) Wäre die Frage, wann ist ein Orden relevant? Wenn es einen WP-Artikel über ihn gibt? Die RK geben diesbezüglich nix her, die lassen sich nur über die Relevanz von Truppenteilen und Verbänden aus. Schwierig... (Für mich stellt sich ohnehin die Frage, was irgendwelche Blechanhänger als Anerkennungen für multiplen Mord bedeutsam macht, aber das ist meine ganz persönliche Sicht der Dinge.) Hartmann Linge ( Diskussion ) 12:50, 21. Apr. 2021 (CEST)

Mit deinem Hinweis zu Ritterkreuzträgern hast du recht, aber das entschuldigt nicht die Vermehrung solcher unenzyklopädischen Ordens- und Beförderungs-Abschnitte. Eher sollten die Ritterkreuzträger entschlackt werden. Siehe dort für ein paar Stichproben. -- Minderbinder 13:09, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ja genau! Über die Artikel zu den U-Boot-Fahrern, die ja auch in Deiner Liste dominieren, war mir das damals auch aufgefallen. 1939ff wurden diese Ordenverleihungen zur Generierung eine sog. "Heldentums" im Sinne des Regimes produziert und propagiert, und die Wikipedia transmittiert nun mit solchen Artikeln dieses Propagandainstrument völlig unreflektiert und unkritisch weiter. Ein von Dir in der Beschreibung Deiner Liste angedeutetes Meinungsbild würde ich daher unterstützen, bezweifle aber, dass es von Erfolg gekrönt sein würde. Hartmann Linge ( Diskussion ) 13:29, 21. Apr. 2021 (CEST)

Bei den Nazigenerälen des Russlandkriegs haben Miraki und ich seinerzeit einmal durchgesetzt, dass die Orden nur in der Auswahl aufgezählt werden, die auch inden Biogrammen in Johannes Hürter : Hitlers Heerführer. Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42 , Oldenbourg, München 2007,aufgeführt werden. Das hat sich bewährt.

Ich stelle aber zunächst fest, dass warheroes.ru hier nicht als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q eingeschätzt wird, richtig?

Beste Grüße -- Φ ( Diskussion ) 14:11, 21. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, analog WP:Q#Wikipedia ist keine Quelle und in direkter Anwendung von WP:Q#NPOV handelt es sich bei warheroes.ru nicht um eine zuverlässige Informationsquelle. -- Minderbinder 15:09, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ja, zumal es bei einer bekannten Figur wie Schukow ja nun wirklich genug Literatur gibt und was in dieser nicht steht bzw. dort als nicht erwähnenswert angesehen wird, ist es dann auch nicht in der WP.-- Kmhkmh ( Diskussion ) 15:17, 21. Apr. 2021 (CEST)

Redundanzdiskussion zu Listen von Territorien des HRR

Ich weise darauf hin, dass ich unter Wikipedia:Redundanz/April_2021#Liste_der_Grafschaften_Deutschlands_-_Liste_der_Herrschaften_im_Heiligen_Römischen_Reich_-_Liste_der_Herrschaften_in_der_Pfalz_-_Liste_der_Territorien_des_Schwäbischen_Reichskreises_-_Liste_der_Territorien_im_Heiligen_Römischen_Reich gerade eine Diskussion darüber gestartet habe, ob die genannten Listen zueinander redundant sind. -- Indoor-Fanatiker ( Diskussion ) 09:13, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hallo nochmal, ich bitte hiermit nochmals ausdrücklich um eine Meinung von Fachexperten zum Thema. Wo sind die Mediävisten unter euch? Und wie gesagt, eine Meinungsäußerung reicht schon; umsetzen würde ich Überarbeitung der Artikel schon selbst, will aber nicht mit einer Änderung vorpreschen, die dann hinterher wieder mühsam revertiert werden muss. -- Indoor-Fanatiker ( Diskussion ) 02:08, 4. Mai 2021 (CEST)

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library“

Liebe Redaktion Geschichte,

seit 2012 gibt es mit „ The Wikipedia Library “ eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direkten Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Da die Plattform in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht allzu bekannt ist, arbeitet Wikimedia Deutschland seit letztem Jahr im Rahmen der Community-Förderung daran, den Zugang dorthin zu verbessern. Mittlerweile ist die Plattform soweit möglich ins Deutsche übersetzt, es gibt nun deutschsprachige Ansprechpersonen und alle Informationen sind auf einer Projektseite hier in der deutschsprachigen Wikipedia gesammelt.

Zugang zum Angebot

Ein Großteil der Inhalte steht aktiven Community-Mitgliedern über ein Zugangspaket zu rund 25 Verlagen und Datenbankanbietern wie JSTOR , De Gruyter , Oxford , Cairn , Women Writers Online auch ohne Bewerbung offen. Automatisch zugangsberechtigt sind alle ungesperrten Konten mit mind. 500 Bearbeitungen insgesamt und mind. 10 innerhalb des letzten Monats. Bald wird eine Suchfunktion die Recherche im Zugangspaket noch deutlich vereinfachen. Einige Verlage haben jedoch den Zugang zu ihren Inhalten beschränkt, sodass eine Bewerbung nötig ist. Alle Abläufe werden auf „ The Wikipedia Library “ koordiniert und auf der Projektseite näher beschrieben.

Nützliche Ressourcen für die Arbeit in der Redaktion Geschichte

Es lohnt sicherlich allgemein ein Blick auf multidisziplinäre Inhalte (neben zuvor Genannten bspw. auch Cambridge University Press , ProQuest , Taylor & Francis , EBSCO ) und in die Online-Zeitschriftenarchiven (NewspaperARCHIVE.com, Newspapers.com; Die Zeit , The Times , The New York Times ua). Für einen Überblick über alle Inhalte steht eine für die deutschsprachige Wikipedia angepasste Tabelle zur Verfügung.

Für die konkrete Arbeit hier scheinen uns das Themenfeld Geschichte sowie McFarland besonders nützlich zu sein. Zudem möchten wir auf weitere hilfreiche Links wie das JSTOR-Benutzungshandbuch Geschichte , sowie die McFarland Sektionen History , Military History und Interdisciplinary Studies hinweisen.

Du hast eine Idee für eine andere Online-Datenbank, die sich für „The Wikipedia Library“ öffnen sollte? Ergänze auf dieser Seite gern deine Vorschläge. Wikimedia Deutschland versucht, in diesem Jahr weitere deutsch(sprachig)e Verlage für eine Partnerschaft zu gewinnen.

Bei Rückfragen

Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektdiskussionsseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an community wikimedia.de .

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin von Wikimedia Deutschland 12:34, 11. Mai 2021 (CEST)

„Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“

Benutzer:Gloser setzt im Artikel Berliner Mauer zum zweiten Mal meine belegten Änderungen zurück. [9] [10] . Der Satz „Als verbindliche Bezeichnung der Mauer legte die SED-Führung 1962 die Worte „antifaschistischer Schutzwall“ fest “ widerspricht der Realität, wenn die Einschränkung fehlt, dass in Gesetzes- und Verordnungstexten der DDR der Begriff „Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“ verwendet wurde. In der DDR-Presse wurden beide Begriffe benutzt.

Seine Behauptung, der Begriff „Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“ wäre zwischen 1961 und 1963 in der DDR nicht verwendet worden, habe ich durch Links zu DDR-Publikationen widerlegt. Ich bitte die Mitarbeiter der Redaktion um ihre Meinung. -- Bkm99 ( Diskussion ) 15:04, 17. Mai 2021 (CEST)

Hier wird diskutiert: Diskussion:Berliner Mauer#Antifaschistischer Schutzwall . Benutzer Bkm99 begründet seinen Änderungswunsch nicht mit einem Beleg aus der Literatur, sondern mit seiner freihändigen Interpretation von Gesetzes- bzw. Beschlusstexten aus den Jahren 1963 und 1982 und 1985, die er im Internet findet, und dann als „Beleg“ angibt. Auf die von mir benannten inhaltlichen Probleme antwortet er mit dem Vorwurf „Du weichst aus.-- Gloser ( Diskussion ) 15:28, 17. Mai 2021 (CEST)

Einschub: Meine "freihändige Interpretation von Gesetzes- bzw. Beschlusstexten" stammt beispielsweise aus Strafjustiz und DDR-Unrecht , einer wissenschaftlichen Publikation des De Gruyter-Verlages von 2007. [11] -- Bkm99 ( Diskussion ) 20:45, 17. Mai 2021 (CEST)

Also nach allem was ich bislang zu diesem Thema gelesen habe, hat Bkm99 in der Sache recht. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:33, 17. Mai 2021 (CEST)

Bitte genauer: Was und wo hast Du zu dem von mir angesprochenem Problem gelesen? Eine Antwort auf obiger Diskussionsseite wäre hilfreich.-- Gloser ( Diskussion ) 15:49, 17. Mai 2021 (CEST)

Pharisäerhafte Auslegung von NOR

Ich stelle in letzter Zeit einen verstärkten Einsatz von Archivmaterial fest. Nicht als Beiwerk, sondern aktiv wird mit Archivalien der bisherige Kenntnisstand erweitert, ergänzt oder korrigiert oder gar die bisherige Literatur als Beleg ersetzt. Begründet wird dies unter anderem damit, man habe ja lediglich harte Fakten, die jeder online nachsehen könne, übernommen. Aktuell hier: Benutzer_Diskussion:Armin_P.#Pharisäerhafte_Auslegung_von_NOR . Es ist eigentlich klar geregelt: Wikipedia:Keine Theoriefindung : Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen . -- Armin ( Diskussion ) 18:36, 31. Mai 2021 (CEST)

Archivalien, die in öffentlichen Archiven zumindest im Prinzip zugänglich sind, sind als Primärquellen zu behandeln. Primärquellen sind geeignet, um Daten, Fakten und Zitate zu belegen, Wertungen dürfen nicht darauf gestützt werden. Also spricht im konkreten, verlinkten Beispiel natürlich nichts dagegen, das Todesjahr des Sohnes nach Archivquellen zu belegen. Der entgegenstehende Zeitungsartikel hat natürlich keine höhere Qualität oder Dignität. Nur in der Theorie sind Monographien von Lehrstuhlinhabern über jede Kritik erhaben. Grüße -- h-stt !? 00:28, 2. Jun. 2021 (CEST)

Lehrstuhlinhaber schreiben leider auch manchmal den letzten Blödsinn (der jeder Logik widerspricht) oder lassen ihrer Phantasie (zu) freien Lauf (ich könnte diverse Besipeile nenen....). Daher ist es zwingend erforderlich, bei stirttigen Themen mehr als nur eine oder zwei Meinungen von anerkannten Professoren in ihren Artikeln zu recherchieren. Andere Lehrstuhlinhaber könnten (und das trifft oft zu!) geanau das Gegenteil behaupten. Nur durch gründliche Recherche wird mancher WP-Artikel (einigermaßen) ausgewogen und POV-frei. Grüße Minos ( Diskussion ) 01:06, 2. Jun. 2021 (CEST)

Beliebigen Blödsinn kann man aber Archivalien bzw. Primärbelegen entnehmen. Und WP hat sich nunmal dazu entschieden den Blödsinn auf publizierte Wissenschaftler zu beschränken und den privaten Blödsinn anderer und den von WPnern nicht zuzulassen. Letztlich muss man da im Kontext des Einzeflalles entscheiden. Es wird Fälle geben, wo sich alle beteiligten Autoren einig sind, das die >Daten im Archiv korrekt sind, dann mag ein Geburtsdatum oder Ähnliches übernehmen. Aber in anderen Fällen benötigt man zur sicheren Deutung ein größeres Domainwissen und dann kann man Daten eben nicht einfach aus Archivalien übernehmen und im Zweifelsfall/Streitfall ist immer WP:TF zu beachten.-- Kmhkmh ( Diskussion ) 03:59, 2. Jun. 2021 (CEST)

in einigen Gebieten (Personenartikeln zu relativ unbedeutenden Geschlechtern/Adeligen; regionale Themen etc) gibt es schlicht keine Literatur, die Frage, wie weit man da nachhelfen soll/kann/darf ist eine schwierige. Bei einer (aufwendigen) Suche könnte ich viele solche Artikel auflisten (oft von wenigen Autoren) verfasst. Der „Kampf“ gegen diese Praxis gleicht jenem Don Quijotes ;-) Nach ein paar erfolglosen LAs (Kritik an solchen Artikeln) hab ich es aufgegeben. loool. ps in Extremfällen sind um 90% der ENs Primärquellen. -- Hannes 24 ( Diskussion ) 11:09, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke schon, dass man Archivalien wie auch alle anderen Quellen für Fakten hernehmen kann, nicht hingegen darf man darauf (eigene) Wertungen aufbauen. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:35, 4. Jun. 2021 (CEST)

Gegen die Wiedergabe von Primärquellen habe ich überhaupt nichts. Ich finde es sogar widersinnig, dass anerkannte Übrsetzungen derselben in manchen Bereichen nicht als Beleg taugen sollen, sondern nur (subjektiv gefärbte) Interpretationen von Fachleuten, bei zeitaktuellen Themen sogar von Journalisten(!) oder Soziologen. Trotzdem erlebt man immer wieder – und darauf bezog mich mein Einwurf oben – dass selbst hoch geachtete Wissenschaftler Primärquellen oft nur zugunsten ihrer eigenen Sichtweise (selektiv) interpretieren. Falls es einen solchen Artikel noch nicht gäbe (der jetzige wurde größtenteils von Max Gander verfasst, ich wagte bisher nur wenige Umformulierungen, um die Lesnbarkeit etwas zu erleichtern) könnte ich einen Artikel zu Wiluša ersrtellen, nach dem der Leser den Eindruck hätte, dass die Gleichsetzung mit (W)Ilios/Troia quasi in trockenen Tüchern sei und vielleicht auf der Diskussionsseite Fragen kämen, warum man so vorsichtig formuliert (bei einem anderen Artikel schon erlebt!). Literatur wäre Latacz, Starke, Hawkins, Niemeier, Korfmann. Alles anerkennte Wissenschftler auf ihren Gebieten! Andererseits könnte ich auch einen Artikel zu Wiluša erstellen, nach dessen Lektüre dem Leser eine Verbindung mit Wilios/Ilion//Troia zumindeste sehr zweifelhaft erschiene und Wiluša sich viel weiter südlich befunden habe müssen. Literatur: Heinhold-Krahmer, Steiner, Kolb, Pantzakis (ein Altphilologe, der die Gelichsetzung bestreitet, wird sich sicher auch noch auftreiben lassen). Was ich damit ausdrücken möchte: es ist nicht nur sehr wichtig, die Primärquellen zu kennen - das sollte man von Autoren zwingend(!) voraussetzen -, sondern auch möglichst viele Interpretationen dazu zu lesen (grade wenn etwas strittig ist) und diese in WP-Artikeln gut belegt mit angemessener Gewichtung einfließen zu lassen. Natürlich sollten die Belege aus der Fachliteratur möglichst aktuell sein, sofern das Thema nicht schon vor Jahrzezhnten "eingeschlafen" ist oder es keine wensentlich abweichende Neuinterpretationen/Neuübersetzungen gibt (die oft scharfsinnigen Bearbeitungen/Übersetzungen hochgeachteter Spezialisten von vor etwa 100 Jahren zu kennen ist dabei aber auch keineswegs von Nachteil). Grüße Minos ( Diskussion ) 23:30, 4. Jun. 2021 (CEST)

Auch ich spreche mich ebenfalls ausdrücklich für die mögliche Berücksichtigung von Primärmaterial aus, wie es beispielsweise bei jedem Originalzitat der Fall ist. Dass nichttriviale Deutungen von Primärmaterial des Belegs durch Fachlitaratur bedürfen, entspricht der guten Projektpraxis. Vor einseitigen Fachleute-Interpretationen ist praktisch kein Wikipedia-Artikel sicher. Da kann idealerweise die Multiperpektivität der mittuenden Wikipedianer:innen aber Abhilfe schaffen. Wo das nicht geschieht, ist immerhin mit der Angabe des Belegs die Basis für eine künftige konkrete Relativierung oder Korrektur vorhanden: Kommt Zeit, kommt Gelegenheit. -- Barnos (Post) 12:47, 5. Jun. 2021 (CEST)

+1. Eindeutige Fakten können aus Primärquellen, deren Zuverlässigkeit nicht strittig ist, übernommen werden. Eigene Schlussfolgerungen, Wertungen und Interpretationen auf der Basis von Primärquellen sind TF. -- Jossi ( Diskussion ) 13:19, 5. Jun. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. -- Perrak ( Disk ) 13:41, 5. Jun. 2021 (CEST)

In den Anlassfall kann ich mich ohne näheres Einlesen nicht einmischen. Aber die von Castizo.de hier kritisierte "pharisäerhafte Auslegung von NOR" habe ich insbesondere in der englischen Wikipedia bereits als bittere Realität kennengelernt, die gesichertes Wissen aus Wikipedia aussperrt. Schlimmster Anlassfall: Das Geburts- und Todesjahr von Adolf Hitlers Bruder Otto, lange auf 1887 angesetzt, durch Recherche von Lokalhistoriker Florian Kotanko 2016 als 1892 geklärt - mit mehreren online frei verfügbaren Originalquellen, die es beweisen. Aber die akademischen Hitler-Autoritäten haben das nicht kommentiert - wozu auch, zu dem Thema ist alles gesagt, sie werden nicht weiter auf einem eigenen Recherchefehler herumreiten, und sie haben insbesondere anderes zu tun. Alle Sekundärquellen, die die Lebensdaten bisher schon korrigiert haben, lassen sich klein- und schlecht reden gegen die etablierten Hitler-Biographien. Aber damit ist die Aufnahme der Korrektur gegen die Wikipedia-Regeln, da die wichtigsten Quellen weiter auf 1887 beharren! Wenn die neue Erkenntnis aufgenommen wird, dann nur als Fußnote mit Beleidigung gegen den Lokalhistoriker und eigenem OR, denn der Zweck heiligt die Mittel. Nichts zu machen, jede Änderung beißt auf Granit! Diese Grundregel gehört meines Erachtens intensiver diskutiert. -- KnightMove ( Diskussion ) 08:53, 12. Jun. 2021 (CEST)

manches im Leben ist halt so. Wie lange brauchte der Vatikan, bis sie den (kleinen) Fehler mit Sonne+Erde formal behoben haben? es war 1992 . loool Zumindest werden jetzt schon zu unrecht erschlichene akad. Titel relativ rasch aberkannt (zuletzt wieder in D, in A musste eine „ Dienerin “ zurück treten). Die Mühlen mahlen langsam. -- Hannes 24 ( Diskussion ) 11:10, 12. Jun. 2021 (CEST)

Noch länger wird es vermutlich dauern, bis sich herumspricht, dass im Falle Galilei und Sonne/Erde Galilei derjenige war, der sich geirrt hat - er beharrte auf Kreisbahnen, was damals bereits wissenschaftlich widerlegt war. Da ist die Auffassung, dass die Sonne um die Erde kreist, physikalisch sinnvoller. Der Fehler des Vatikans lag nicht daran, dass die Kirche unrecht hatte, sondern dass es wissenschaftlich nicht sinnvoll ist, eine Auslegung per Dekret festlegen zu wollen. Galilei lag zwar falsch, aber man hätte ihn nicht an der Publikation hindern sollen - nur wenn auch falsches publiziert wird, lässt es sich wiederlegen. -- Perrak ( Disk ) 11:35, 12. Jun. 2021 (CEST)

Diese "Umkehrung" scheint mir nun ebenfalls eine etwas zu kühne Interpretation zu sein... aber gut, darum geht es hier eigentlich nicht.

@ Hannes 24 : Tja, aber Wikipedia sollte ihre "Wahrheiten" und "Gebote" doch etwas anders behandeln als die katholische Kirche. Nach ihrem Selbstbild hat Wikipedia ja gerade keine "Hände falten, Goschen halten"-Einstellung. -- KnightMove ( Diskussion ) 15:14, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe auch hier Hohepriester der reinen Lehre und Ketzer, die Regeln hinterfragen. So war der (unpassende?) Vergleich gemeint. Über die Mechanismen des Machterhalts kann man sich aber von der rk Kirche was abschauen. loool. Das ist die unschöne Seite der Mutter Kirche . lG -- Hannes 24 ( Diskussion ) 15:27, 12. Jun. 2021 (CEST)

Hier Siméon de la Chevallerie ein wunderbares Beispiel (eigentlich in beide Richtungen - zu viel OR und zu wenig ;-): die Tochter soll 1749 geboren worden sein, da war der Vater schon ein halbes Jahrhundert tot. Steht aber so im Beleg (der offensichtlich falsch ist). Die Arbeitsweise des Erstautors ist eh allgemein bekannt (dieses Thema lassen wir mal beiseite ;-) Die Sache mit den drei möglichen Vätern (Jacques, Rene oder Michel) hab ich mir gar nicht näher angesehen. Hirn einschalten (beim Erstellen von Artikeln hilft; sag ich mal boshaft ;-) -- Hannes 24 ( Diskussion ) 11:58, 16. Jun. 2021 (CEST)

Leyes Nuevas

Im Artikel Leyes Nuevas im Abschnitt Erlass und Folgen heißt es am Ende des ersten Absatzes: Am 11. November 1543 wurden die Gesetze von Kaiser Karl V. in Barcelona verkündet. Ich halte diese Angabe für falsch. Ein Einzelnachweis verweist auf: Martin Neumann: Las Casas. Die unglaubliche Geschichte von der Entdeckung der Neuen Welt , S. 177–186. Ich habe keine Möglichkeit den Einzelnachweis zu überprüfen. Kann mir jemand helfen?-- Christian Köppchen ( Diskussion ) 13:59, 14. Jun. 2021 (CEST)

Könnte am Mittwoch mal in das genannte Buch schauen. -- HHill ( Diskussion ) 14:46, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das wäre sehr nett von Dir.-- Christian Köppchen ( Diskussion ) 16:28, 14. Jun. 2021 (CEST)

@ Koppchen S. 183: Am 20. November 1542, in Barcelona, promulgierte der Kaiser die »Neuen Gesetze«. Das Datum 11. November 1543 sehe ich auf den zitierten Seiten nicht, zitiert wird anscheinend die Übersetzung im dritten Band der Geschichte in Quellen . -- HHill ( Diskussion ) 13:07, 16. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @ HHill ! Vielen Dank für Deine Bemühungen. Der Artikel hat also wohl eine dringende Überarbeitung nötig.-- Christian Köppchen ( Diskussion ) 14:32, 16. Jun. 2021 (CEST)

Bei Dickmann S. 91 heißt es allerdings, dass diese Gesetze von 1542 1543 veröffentlicht wurden, mit pauschalem Verweis auf Silva in der Revista de archivos, bibliotecas y museos 1917. Digitalisate dieser Zeitschrift gibt es im Internet Archive oder bei der BNE. -- HHill ( Diskussion ) 16:56, 16. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @ HHill ! Vielen Dank! Die Leyes Nuevos sind von 1542. Im Jahr 1543 gab es dazu eine Ergänzung. Im Jahr 1543 wurden sie gedruckt. Silva hat 1918 einen Neudruck des „ Elogio de Vaca de Castro “ von Antonio de Herrera herausgegeben in dem die Leyes Nuevos komplett abgedruckt sind: Antonio Herrera y Tordesillas: Elogio de la vida y hechos de Xpoval Vaca de Castro . Hrsg.: J. Francisco V. Silva. Madrid 1918 (spanisch, [12] [abgerufen am 16. Juni 2021]).   Bin ich jetzt verpflichtet den Artikel neu zu schreiben?-- Christian Köppchen ( Diskussion ) 23:11, 16. Jun. 2021 (CEST)

Verpflichtet bist du in einem Freiwilligenprojekt zu gar nichts, höchtens der eigenen Gewissenhaftigkeit gegenüber ;-) Für's erste dürfte es lohnen, diesen anonymen Edit kritisch abzuklopfen, vorher stand in Bezug auf die angegebene Quelle nämlich das richtige Datum drin, und auch sonst ist vielleicht einiges schief in den Artikel geraten. Quelle scheint Gargia/Carvajal/Fritz ISBN 3-7711-0167-0 gewesen sein. -- FordPrefect42 ( Diskussion ) 00:37, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ungleichgewichte vermeiden?!

Hallo, sicherlich haben viele von Euch schon ähnliche Erfahrungen gemacht: Man sieht einen Abschnitt "Geschichte" z. B. in einem Artikel zu einer Ortschaft, der sehr kurz und/oder lückenhaft ist. Wenn man nun zu einer Periode ein paar Ergänzungen vornehmen will, stellt sich das Problem der Gewichtung der einzelnen Zeitabschnitte. Will man etwa Informationen zur Bronzezeit oder zur klassischen Antike einfügen, nehmen diese plötzlich zu breiten Raum ein, obwohl die Geschichte der Stadt in späteren Zeiten viel bedeutender war.

Dieses Problem stellte sich mir bewusst in extremer Form vor etwa vier Jahren beim Artikel Nogara . Ein Abschnitt zur Geschichte fehlte dort sogar. Ich hatte aber über nicht grade unbedeutende Hort- und Gräberfunde aus der Bronzezeit gelesen und wollte diese belegt einbringen. Danach kamen mir große Bedenken, denn tief in meinem Hinterkopf war, dass die Stadt im Mittelalter Bedeutung hatte. Zudem existiert Nogara ja noch, also müsste man zur Geschichte wesentlich mehr schreiben. Ich machte mir also die Mühe, ein wenig zu recherchieren. Glücklicherweise ist ein Artikel zur Geschichte der Stadt auf der Website der Commune durch Wissenschaftler verfasst. Ein paar mir kritisch erscheinende Aussagen bzgl. Mittelalter und frühe Neuzeit habe ich recherchiert, aber auch keine grundlegend anderen Meinungen gefunden. Einerseits hat es mir damals durchaus Spaß gemacht, mich mal mit etwas ganz anderem zu befassen (Mittelalter und Neuzeit sind eher nicht mein Gebiet) und ich habe dabei viel gelernt - andererseits habe ich seitdem das beklemmende Gefühl, dass ich nicht gründlich recherchiert habe und hier und da womöglich Mindermeinungen oder überholten Wissen widergegebn habe. Normalerweise arbeite ich viel gründlicher!

Einen meiner größten - von vielen ;-) - Blackouts bei WP hatte ich beim Einstellen des Artikels Santa Maria di Leuca in den ARN. Eigentlich sollte das Lemma "Punta Meliso" heißen. Warum ich es in meinem ANR unter "Santa Maria di Leuca" anlegte, weiß ich nicht mehr, vielleicht war ich noch unschlüssig, ob ich nicht einen Artikel zur Ortschaft verfassen sollte. Der hastig fertiggestellte Artikel im BNR (ich wollte ihn endlich loswerden!) behandelte aber ausschließlich die bronzezeitliche Siedlung von Punta Meliso auf dem heutigen Ortsgebiet. An dem Abend wollte ich noch zwei weitere Artikel "endlich" fertigstellen.... Nschdem ich ihn in den ANR vrschoben hatte, fiel mir mein Fehler erst am nächsten Morgen auf. Mein Blutdruck extrem, als ich mein Versehen am nächsten Morgen sah. Ich habe dann hektisch Infos zur modernen Fraktion zusammengeklaubt und ergänzt (immerhin scheint der Ort bis ins späte 19. Jh. recht bedeutungslos gewesen zu sein). Den Artikel wage ich seitdem nicht nachzulesen! *Schäm*.

So etwas wie im Fall Nogara möchte ich mir nicht mehr antun! Andererseits - soll man sich zurückhalten, wenn man gut belegte Informationen ergänzen kann, nur weil der Artikel dann in eine Schieflage gerät? Oder sie evtl. gar nicxt ergänzen? In manchen Fällen habe ich mich schon zurückgehalten, aber ist das richtig? Aktuell ist der Artikel Bethlehem ein "Problemkind". Gestern vormittag war ich ahnungslos, dass dieser Artikel mich am Wochenende so belasten würde -ich hatte ganz anderes vor... Dann sah ich gestern vormittag eine kleine Änderung auf meiner Beobachtungsliste. Mir fiel mir auf, dass im Artikel einiges im Argen liegt. Als ich dann zu einem ganz anderen Thema recherchierte, stieß ich auf eine Veröffentlichung zur spätbronze/früheisenzeitlichen Nekropole Bethlehems, die ich interessenhalber las. Dann schaute ich mir den WP-Artikel nochmal an... Inzwischen habe ich gewagt, neolithische, kupfer- und bronzezeiliche Funde zu ergänzen, inklusive der möglichen Erwähnung in den Amarna-Korrespondenzen. Dem einzgen Satz zur frühen Geschichte (angeblich erste Erwänung des Orte auf einem Siegelabdruck) folgte ein Satz zur Ereignissen von 1995(!). Die Biblischen Quellen haben ein eigenes Kapitel (waa unglücklich ist, auf der Disk aber schon Thema war). Nun besteht die Misere, dass der Leser nichts über Bethlehems Geschichte zwischen der frühen Eisenzeit und der Gegenwart erfährt. Ich fühle mich aber auch nicht kompetent genug, die Lücke (klassische Antike, MA, inklusive Kreuzzüge, frühe Neuzeit etc. ) zu schließen. Gestern Abend hatte ich beschlossen, mich deshalb zurückzuhalten, konnte mich aber dann doch nicht beherrschen, trotzdem einiges zu ergänzen. Nun fehlt aber die Geschichte seit der Bronzezeit, was ärgerlich ist. :-(

Das sind längst micht alle Fälle, bei denen ich mir Gedanken über die Gewichtung mache. Zum archaischen Milet müsste z. B. man noch viel ergänzen, da die Stadt damals ihre höchste Blüte hatte, was bei der Gewichtung des Artikels nicht rüberkommt (trotz Appellen, den Artikel diesbzgl. zu erweitern, die nichts bewirkten) – man wagt deshalb gar nicht mehr, weitere Informationen zum spätbronzezitlichen Milet zu ergänzen... :-(

Langer Rede, kurzer Sinn: Sollte man Änderungen in Artikeln, die ein starkes Ungleichgewicht schaffen, überhaut vornehmen? Einerseits juckt es einen oft schon dazu, andererseits ist man "Fachidiot", der sich mit Entwicklungen in anderen Zeiten nicht oder unzureichend auskennt, sie diesbzgl. schlecht erweitern kann. Zudem soll WP doch den aktuellen Forschugsstand neutral gewichtet widergeben; und da wäre ein langer Absatz zur Vorgeschichte zu einer Stadt, die z. B. vor allem im Mittelalter wichig war, was bisher aber viel zu kurz kommt, einfach deplatziert. Vielen Dank im Voraus für Anregungen und Antworten! Grüße Minos ( Diskussion ) 23:31, 20. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man etwas zu schreiben hat, sollte man das tun, denke ich. Gerade bei Geschichte sieht man ja sofort, dass es Lücken gibt. Mit Glück findet sich dann jemand, der diese Lücken füllt.

Natürlich ist es nicht befriedigend, die Lücken zunächst mal entstehen zu lassen. Aber andererseits ist die ganze WP eine riesige Ansammlung von Lücken. Wenn niemand irgendwo anfinge, würde nie etwas entstehen. -- Perrak ( Disk ) 01:24, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass es besser ist Lücken zu füllen, die man füllen kann, statt sie zu belassen, aus Sorge vor Schieflagen. Ich kann die Sorge natürlich verstehen, aber man kann es ja so sehen: für die Bewohner der Bronzezeit war das alles mindestens so wichtig wie für die im Mittelalter. Zumal ohnehin meist die neuere Geschichte ein Übergewicht in fast allen Artikeln hat. Wikipedia ist und bleibt Work in Progress. Wer weiß. Vielleicht kommt der/die Beiträger/in für das Mittelalter noch - aber dann fehlt die Person für die Bronzezeit. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:56, 21. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank bisher für die Antworten! Ich habe hier andererseits schon des öfteren gelesen - ohne dies an einem bestimmten Artikel aus dem Gedächtnis festmachen zu können -, dass solche Ungleichgewichte zu vermeiden seien. ZB dass man in einem Artikel, der in einem Bereich sehr dürftig ist, nicht noch Zusätzliches in einem Bereich ergänzen sollte, der eh schon sehr gut ausgebaut ist?! Deshalb meine (zugegeben etwas seeehr lang geratene) Frage. Grüße Minos ( Diskussion ) 00:05, 24. Jun. 2021 (CEST)

Sich um inhaltliche Artikelproportionen Gedanken zu machen, ist zumindest allemal kein Fehler und auch bei Ergänzungen angebracht. -- Barnos (Post) 06:49, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe das differenzierter. Beispiel Gazastreifen / Gaza (Stadt) : Hier gibt es ein extremes Ungleichgewicht. Der Nahostkonflikt der letzten 70/80 Jahre nimmmt gefühlt zehnmal soviel Platz ein wie die 2000 Jahre davor. Hier würde man gezielt Mittelalter oder Altertum ausbauen wollen, aber ist das auch sinnvoll? Wenn es darau hinausäuft, Lücken zu schließen, indem bisher nicht erwähnte Ereignisse nachgetragen werden, dann sicherlich ja. Es macht aber wenig Sinn, ein singuläres Ereignis bspw. aus den Kreuzzügen durch Zeilenschinden aufzublasen, um das Verhältnis der 2000/70 Jahre auszugleichen, weil man dadurch dieses Einzelereignis "aufwertet" ggü. anderen Ereignissen aus dem Mittelalter. Ob man von diesen "Fehlzeiten" auf immer und ewig nix weiß, weil es keine Auzeichnungen gibt, oder ob es daran liegt, das bislang kein Bentzer vorbeigekommen ist, der weiß, wo etws steht, spielt bis dahin für den Leser keine Rolle.

Ein anderer Fall kommt mir gelegentlich in die Finger, meist in der Löschdisussion als vorgeblich "unzureichender Stub", entweder als längst eingemeindeter Ortsteil oder lange aufgegebene Wüstung. Da guget man zusammen, was zusammen zu gugeln geht. Ich erinnere mich an eine Wüstung in der Nähe der früheren Zonengrenze bei Vacha . Also steht da, daß der Ort anno dubak 28 Seelen in 4 Bauernhäusern hatte, 20 Jahre später isses aufgeteilt in Kathoen und Evangelen, wobei erstere nach Vacha gepfarrt waren, und daß der Ort zum Gerichtsbezirk Fulda gehörte. Und wieder ein paar Jahre später wird noch die Zahl der Nutztiere angegeben. Das ist dann die ganze Ortsgeschichte, bis jemand irgendwo auf einem Flohmarkt ein von einem Lokalhistoriker geschriebenes, längst vergriffenes Buch über die Wüstungen in Osthessen findet. Das Problem ist nämlich, daß diese Werke oft nicht in Leipzig/Frankfurt eingeliefert werden und lokale Stadt-/Gemeindebüchereien irgendwann den "alten Kram" entsorgen. [Eigentlich müßten wir permanent die Flohmärkte und Antiquariate durchkämmen, um eine dementsprechende Arbeitsbibliothek aufzubauen, wie das bspw. Bernd Schwabe in Hannover tut.]

Und das genaue Gegenteil sind die sog. "Generator-Stubs", meistens eine Stadt irgendwo in Afrika, ie durchaus 100.000 Einwohner haben kann und [nur deswegen?] "international bekannt wurde, weil der örtliche al-Qaida-Ableger einen Anschlag mit kapitalen Folgen ausführte". Hier ist in der Regel mit unseren Mitteln keine Geschichte zu eruieren. Meist bekommt man nicht einmal die Verwaltungsstruktur der Gegend heraus, um Nachbargemeinen und dergleichen estzustellen. -- Matthiasb – ^{( CallMyCenter )} _{Wikinews ist nebenan!} 17:35, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Matthiasb, Deinen Einwand zu Gazastreifen / Gaza (Stadt) kann ich sehr gut nachvollziehen. Dort ist noch Nachholbedarf! ZB dass die Region vorher (vor dem 12. Jh. v. Chr.) lange unter ägyptischer Herrschaft stand, Städte teilweise ohne Zerstörung von " Philistern " übernommen wurden - wie indirekt auch aus dem Großen Papyrus Harris hervorgeht - usw. Ich hoffe, ich komme demnächst dazu, entsprechende Informationen zu ergänzen. Die Zeit der Kreuzzüge ist aber eher nicht mein Gebiet - da lasse ich anderen gerne Vortritt! :-) Bzgl. Vacha und afrikanischen Städten bin ich nicht kompetent. Mir ist allerdings auch schon aufgefallen, dass Autoren z. B. bei außereuropäischen Orten, die relavant sind, sich anscheinend Bausteinen bedienen (ich hoffe mein Eindruck täuscht), dh, dass immer wieder ähnliche Formulierungen begegnen. Letzteres ist mir vor Jahren selbst bei sizilianischen Orten aufgefallen (ich habe damals viele etwas ergänzt, leicht umformuliert usw.). Das ist in der Tat nicht sehr erfreulich, denn jeder relevante Ort sollte individuell beschrieben werden (auch wenn man Doppelungen zu anderen Artikeln nicht immer vermeiden kann). Grüße Minos ( Diskussion ) 02:34, 11. Jul. 2021 (CEST)

Königreich Großbritannien oder "Vereinigtes Königreich Großbritannien"

Hallo zusammen

Ein Benutzer ist auf Diskussion:Königreich Großbritannien felsenfest davon überzeugt, dass der britische Staat, wie er von 1701 bis 1800 existierte, als "Vereinigtes Königreich Großbritannien" zu bezeichnen ist. Seit 2006 besteht der Artikel unter dem Lemma "Königreich Großbritannien", entsprechend dem englischsprachigen Artikel en:Kingdom of Great Britain . Nun soll das alles falsch sein und der Benutzer schreckt auch vor Editwars nicht zurück. Ich benötige Unterstützung von Fachleuten, denn ich befasse mich nur am Rande mit diesem Thema und ich habe ehrlich gesagt nicht unbedingt die Motivation, mich mit dem aggressiven Diskussionsstil dieses Benutzers herumzuschlagen. -- Voyager ( Diskussion ) 16:47, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es ist doch recht gut dargestellt und belegt auf en:Kingdom_of_Great_Britain#Etymology , letzter Absatz in dem Abschnitt. en:United Kingdom of Great Britain ist ein redirect. -- DWI 17:03, 23. Jun. 2021 (CEST)

@ Der-Wir-Ing : Wikipedia ist keine Quelle . Voyager bestreitet die folgenden Quellen:

• Herbert Knittler : Die europäische Stadt in der frühen Neuzeit: Institutionen, Strukturen, Entwicklungen . Verlag für Geschichte und Politik, 2000, ISBN 978-3-7028-0370-4 , S.   181 ( google.co.uk [abgerufen am 23. Juni 2021]).   "- ungeachtet der seit 1707 bestehenden Realunion der beiden Königreiche ( Vereinigtes Königreich Großbritannien ) -"
• Jørgen Sevaldsen, Jens Rahbek Rasmussen: The State of the Union: Scotland, 1707-2007 . Museum Tusculanum Press, 2007, ISBN 978-87-635-0702-8 ( google.co.uk [abgerufen am 23. Juni 2021]): „... article three stated that the united kingdom of Great Britain was to be represented by a single parliament, the Parliament of Great Britain.“  
• Prof. Alvin Jackson: The Oxford Handbook of Scottish Politics . Hrsg.: Prof. Michael Keating. Oxford University Press, 2020, ISBN 978-0-19-882509-8 , Chapter 3: The Scottish union in historic perspective, S.   42 ( oxfordhandbooks.com [abgerufen am 23. Juni 2021]): „The 'united kingdom of Great Britian', forged in 1707 ...“  
• Prof. Jim Smyth: The Making of the United Kingdom, 1660-1800: State, Religion and Identity in Britain and Ireland . Longman, 2001, ISBN 978-0-582-08998-3 , S.   102 ( google.co.uk [abgerufen am 23. Juni 2021]): "on 1 May the United Kingdom of Great Britain came into ...  
• Prof. Allan I. Macinnes: Union and Empire: The Making of the United Kingdom in 1707 . Cambridge University Press, 2007, ISBN 978-0-521-85079-7 , S.   4; 84 ( cambridge.org [abgerufen am 23. Juni 2021]): „United Kingdom of Great Britain in 1707“ ... „incorporation required the acceptance of a United Kingdom of Great Britain ...“  
• Prof. Christopher A. Whatley: Scots and the Union . Edinburgh University Press, 2006, ISBN 978-0-7486-2876-6 , S.   8; 24; 135 ( universitypressscholarship.com [abgerufen am 23. Juni 2021]): „With Anne proclaimed as queen of the newly created united kingdom of Great Britain“ ... „Three hundred years after the passing of the act that created the united kingdom of Great Britain“ ... „in the queen's service in the United Kingdom of Great Britain“  
• Prof. Colin Turpin: British Government and the Constitution: Text, Cases, and Materials . 6. Auflage. Butterworths, 2007, ISBN 978-0-406-98804-1 , S.   195 , doi : 10.1017/CBO9780511802904.005 ( cambridge.org [abgerufen am 23. Juni 2021]): „Scotland and England, under the same Crown since 1603 but with separate institutions of government, were joined in the United Kingdom of Great Britain in 1707 ...“  
• Dr Alexander Murdoch: England, Scotland, and the Acts of Union (1707). In: The Oxford Dictionary of National Biography. Abgerufen am 19. Juni 2021 (englisch): „On 1 May 1707 England and Scotland (since 1603 a union of crowns) became the 'United Kingdom of Great Britain'. The new united kingdom was to be represented by a 'union' flag and governed by a British parliament at Westminster and a shared head of state (with the contentious issue of monarchical succession now settled in favour of the protestant house of Hanover).“  
• Dr Alexander Murdoch: The Creation of the United Kingdom of Great Britain in 1707. 31. Mai 2007, abgerufen am 23. Juni 2021 (englisch): „Why did both the parliaments of Scotland and England vote themselves out of existence in 1707 in order to create a new 'United Kingdom of Great Britain'?“  

Voyager konnte keine Quellen vorlegen, die ihre Argumente tatsächlich angeben, und hat sich stattdessen auf den logischen Trugschluss von argumentum ex silentio , auf Wikipedia und auf von Wikiepedia kopierte Websites verlassen. GPinkerton ( Diskussion ) 17:24, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt natürlich auch das Problem, dass die Parlamente von England und Schottland sowie das Parlament von Großbritannien während des gesamten 18. Jahrhunderts (während der gesamten Existenz des Staates) immer wieder die Namen "United Kingdom of Great Britain" oder "United Kingdom" verwenden. Voyager verwendet Primärquellen, in denen diese Namen nicht auftauchen (argumentum ex silentio), um zu versuchen, die in akademischen Werken über Geschichte und Verfassungsrecht dargelegten Tatsachen außer Kraft zu setzen. GPinkerton ( Diskussion ) 17:33, 23. Jun. 2021 (CEST)

Sah grad dies: en:Talk:Kingdom of Great Britain/Archive 1#The Act of Union 1707 states "the United Kingdom of Great Britain" und en:Talk:Kingdom of Great Britain#United Kingdom of Great Britain versus Kingdom of Great Britain . Also ich höre hier vor allem eine enorme Rechthaberei heraus.-- Mautpreller ( Diskussion ) 18:50, 23. Jun. 2021 (CEST)

@ Mautpreller : Wikipedia ist keine Quelle Wie Sie in diesen Diskussionen sehen können, hängen einige Leute sehr an den unbegründeten Ideen, die dort geäußert werden. Das ist ziemlich unenzyklopädisch. Die Mehrzahl der zuverlässigen Quellen - und fast alle stammen aus wissenschaftlichen Arbeiten zu Geschichte und Recht - zitieren alle den vollständigen Namen, der in den Unionsakten verwendet wird: Vereinigtes Königreich Großbritannien. Dies ist der Name, der im englischen und in deutschen wissenschaftlichen Arbeiten verwendet wird. Wie Sie in diesen Diskussionen sehen können, hängen einige Leute sehr an den unbegründeten Ideen, die dort geäußert werden. Das ist ziemlich unenzyklopädisch. Die Mehrzahl der zuverlässigen Quellen - und fast alle stammen aus wissenschaftlichen Arbeiten zu Geschichte und Recht - zitieren alle den vollständigen Namen, der in den Unionsakten verwendet wird: Vereinigtes Königreich Großbritannien. Dies ist der Name, der im Englischen und in deutschen wissenschaftlichen Arbeiten verwendet wird. Es ist natürlich auch der Name, den das Vereinigte Königreich für seine eigene Geschichte verwendet. GPinkerton ( Diskussion ) 19:02, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich entnehme den Diskussionen etwas deutlich anderes. Übrigens auch den obigen Zitaten (beachte Groß- und Kleinschreibung von "united"). Nämlich dass der Staat Great Britain hieß, dass das aber ein arg vieldeutiger Name ist und dass deswegen später meist erweiterte Formen benutzt wurden, mal mit, mal ohne "united". Sprich, das ist überhaupt keine Frage von Wahr oder Falsch.-- Mautpreller ( Diskussion ) 19:08, 23. Jun. 2021 (CEST)

@ Mautpreller :"United Kingdom" wurde während der gesamten Existenz des Staates verwendet. Die Vorstellung, dass "United Kingdom" etwas anderes bedeutet als "United Kingdom" heute bedeutet, ist ziemlich unbegründet. Wie aus den Diskussionen deutlich hervorgeht, wurden sehr wenige Quellen durch sehr viele Meinungen ersetzt, viele sehr tendenziös. Der Name "United Kingdom" wird in den grundlegenden Verfassungsdokumenten des Vereinigten Königreichs und in der Gesetzgebung während seiner gesamten Existenz mehr als zwanzigmal verwendet. Die Vorstellung, dass es damals eine etwas andere Bedeutung hatte als heute, ist wirklich tendenziös. Bestehen wir darauf, dass die "Vereinigten Staaten" nicht der Name des Landes sind, nur weil der Name "United States" (" u nited States") nicht in der Unabhängigkeitserklärung auftaucht? ("The unanimous Declaration of the thirteen u nited States of America, ... That these United Colonies are, and of right ought to be, free and independent States…") Natürlich nicht. GPinkerton ( Diskussion ) 19:19, 23. Jun. 2021 (CEST)

Können wir dies nicht an einer Stelle diskutieren, nämlich unter Diskussion:Königreich Großbritannien ? -- TeleD ( Diskussion ) 20:01, 23. Jun. 2021 (CEST)

Selbst wenn das der offizielle Name des Staates gewesen sein sollte, muss das nicht unbedingt den Namen des WP-Artikels betreffen. Wir lemmatisieren auch das mittelalterliche Römische Reich unter einem völlig anderen Namen. -- Perrak ( Disk ) 00:37, 24. Jun. 2021 (CEST)

Und warum ist das? Denn diesen Namen verwenden Gelehr-Werke und Universitätsverlage häufig. Es gibt eine lange Tradition eines byzantinischen Reiches und eines karolingischen Reiches und so weiter. Wir sollten den in der Gelehrsamkeit gebräuchlichen Namen verwenden. GPinkerton ( Diskussion ) 02:13, 24. Jun. 2021 (CEST)

um das gründlich auszudiskutieren solltest du bei der Diskussion:Byzantinisches Reich diese disk führen ;-) Für Lemmas (siehe Vereinigtes Königreichs Großbritannien = dein einziger angelegter Artikel) scheinst Du ja ein Experte zu sein? loool. Bitte quäl anderswo die Leute, lG -- Hannes 24 ( Diskussion ) 19:16, 28. Jun. 2021 (CEST)

Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Im Fall des Byzantinischen Reiches verwenden Gelehrte diesen Titel. Beim sogenannten "Königreich Großbritannien" ist das Gegenteil der Fall. In maßgeblichen Texten wird erwartungsgemäß der vollständige Name verwendet: "Vereinigtes Königreich Großbritannien". Sind Sie anderer Meinung? GPinkerton ( Diskussion ) 05:29, 29. Jun. 2021 (CEST)

Dorotea Bucca : Historische Existenz fraglich

Seit Oktober 2019 haben wir in de.wp einen Artikel zu Dorotea Bucca (evtl. besser: Bocchi), der dasselbe Narrativ bietet wie diverse andere Sprachversionen. Dorotea soll von 1390 bis 1436 an der Uni Bologna gelehrt haben, jedoch finden sich erste schriftliche Erwähnungen zu ihr erst 1596 und 1606 (und dann auch noch widersprüchlich). Dekonstruiert wurde dieser über 400 Jahre alte Mythos vor gut einem halben Jahr von Tommaso Duranti , Geschichtsprofessor an eben jener Uni Bologna. Ihm ist es nicht gelungen, die historische Existenz von Dorotea nachzuweisen. Vielmehr macht er sich sogar über die Wikipedia lustig (und allgemein über "pseudowissenschaftliche" Texte im Internet). Der Fall erinnert ein wenig an den von Merit-Ptah , auch wennn diese erst 1930 "erfunden" wurde. -- Avant-garde a clue - hexa Chord 00:03, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wikicon – Gelegenheit für Redaktionstreffen

Angesichts der hoffentlichh kommenden Wikicon stellt sich die Frage, ob man diese Gelegenheit als Redaktionstreffen nutzt. Ich werfe die Frage deswegen auf, weil ich zumindest gedanklich das Kategoriensystem für Personen der Zeit vor dem Beginn der modernen Nationalstaaten fertig habe. Die meisten frühneuzeitlichen oder mittelalterlichen Personen sind ja aus Kategorie:Deutscher raus, oft stellt sich die Frage, wo sie statt dessen hinein müssen.

Ohne hier und jetzt ins Detail zu gehen oder gar darüber zu diskutieren, ein wichtiger Punkt des Konzepts wird eine möglichst strikte formale Benennung sein, um Verwirrung und Mißverständnisse zu vermeiden, jedenfalls aber widersprüchliche Benennungsmuster zu vermeiden. So habe ich bei meinen Streifzügen durchs Kategoriensystem sage und schreibe acht verschiedene Verwendungen des räumlichen Bezugs "Böhmen" gefunden, aber nur ein Bezug kann Kategorie:Person (Böhmen) verwenden. Oder wir haben Kategorie:Geschichte (Deutschland) vs. Kategorie:Englische Geschichte vs. Kategorie:Geschichte Frankreichs in der Frühen Neuzeit (aber Kategorie:Französische Geschichte !) Es hat bekanntlich seinen Grund, warum es Kategorie:Geschichte (Deutschland) heißt, ich habe es seinerzeit mitdurchgesetzt, bin aber inzwischen der Meinung, daß hier Kategorie:Deutsche Geschichte stehen sollte, weil Kategorie:Geschichte (Deutschland) eigentlich die Geschichtskategorie zum Klammerbegriff Deutschland sein sollte.

Darüber möchte ich einen Vortrag anbieten und danach mit euch darüber reden. Interesse? Meinungen? (Bitte keine Grundsatzdiskussionen zu den genannten Beispielen anfangen.) -- Matthiasb – ^{( CallMyCenter )} _{Wikinews ist nebenan!} 03:10, 1. Jul. 2021 (CEST)

Hallo allerseits, über ein Redaktionstreffen würde ich mich freuen. Vielleicht ließe sich das ja als Hybridveranstaltung organisieren, so dass Redaktionsmitglieder außerhalb Deutschlands ebenfalls teilnehmen können. Herzliche Grüße -- Frank Schulenburg (Diskussion ) 04:34, 2. Jul. 2021 (CEST) PS Alternativ könnten wir uns einfach mal so über Zoom treffen – wer hätte Interesse?

Ein kleines Redaktionstreffen würde mich auch sehr freuen, ob bei der WikiCon oder sonstwann (wobei ich einen Besuch der WikiCon bisher nicht eingeplant habe - insofern wäre online für mich besser). Den Vortrag von Matthias würde ich mir auch geben - immerhin hatte ich mangels Stammtisch-Kurpfalz-Treffen in letzter Zeit schon länger keinen Kategorien-Vortrag mehr... ;-) Viele Grüße, DerMaxdorfer ( Diskussion ) 14:38, 2. Jul. 2021 (CEST)

Obwohl ich ja eigentlich ein Anhänger realer Treffen bin, würde ich dieses Mal eine hybride Veranstaltung bevorzugen, da ich zur fraglichen Zeit in Sizilien sein werde, um von den sieben Monaten vom Virus erzwungener Abwesenheit etwas aufzuholen. -- Enzian44 ( Diskussion ) 20:18, 5. Jul. 2021 (CEST)

Reale Treffen schlagen Online mMn auf vielen Ebenen, aber da sowieso die Veranstaltung hybrid sein wird, sollte man hier keine Ausnahme machen. Ich bin zar, was dieses Videozech angeht, dder dümmste anzunehmende Benutzer, gehe aber davon aus, daß genügend Helfer und/oder Redaktionsteilnehmer anwesend sei weren, die sich auskennen.

Es wäre wohl sinnvoll, irgendwo eine Themensammlung anzufangen, um den Zeitbedarf zu ermitteln. Für mein Anliegen veranschlage ich 45 Minuten inkl. hoffentlich lebhafter aber nicht ausufernder Diakussion. Die Erfahrung zeigt, daß die Orga Veranstaltungen, die Doppel- oer Tripel-Slots brauchen, gerne auf Freitagabend oder Samstagnachmittag llegen, aber das wird man abwarten müssen.

Achja, und jemand sollte das moderieren und die Rednerliste führen. -- Matthiasb – ^{( CallMyCenter )} _{Wikinews ist nebenan!} 15:32, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe nun ofiziell gemeldet, 45 + 90 Minuten. -- Matthiasb – ^{( CallMyCenter )} _{Wikinews ist nebenan!} 23:30, 17. Jul. 2021 (CEST)

Werde sicher nicht in Erfurt sein und weiß noch nicht ob ich per Videokonferenz teilnehmen kann und/oder will. Ich selbst habe mich ansonsten oft genug zu Kategorienthemen geäußert (und nicht selten war Matthiasb einer der Gesprächspartner), lasse da gerne anderen den Vortritt. -- HHill ( Diskussion ) 12:20, 18. Jul. 2021 (CEST)

Dritte Meinung zu Südtiroler Landesarchiv

Hallo, da es euer Fachgebiet betrifft, bitte ich um dritte Meinungen dazu, ob die öffentlich geäußerte Kritik eines Historikers an einem Archiv auch gleich etwas für den Enzyklopädieartikel zum Archiv ist, sieheDiskussion:Südtiroler Landesarchiv . Grüße, -- Mai-Sachme ( Diskussion ) 19:56, 6. Jul. 2021 (CEST)

Da man nicht mal erfährt, was denn Herrn Steininger nicht passt, ist das keine sinnvolle Ergänzung des Artikels. Zumal Steininger ja in der Schriftenreihe des Archivs umfangreich publiziert hat. Auch abgesehen davon würde das erst dann relevant, wenn Steiningers Kritik aufgegriffen würde und zu einer breiteren Debatte über das Archiv führen würde.-- Mautpreller ( Diskussion ) 13:39, 7. Jul. 2021 (CEST)

was für eine Quelle ist "RI I" bzw. "Reg. Imp. II"?

In eine Vielzahl von geographischen Artikeln wurden in letzter Zeit Angaben zur Geschichte (Gründung des Orts) eingefügt und mit kryptischen Kürzeln wie " RI I., 268g ", " Reg.Imp. I., 1480 " usw. belegt. Das bezieht sich wohl auf die Regesta Imperii . Da man wohl kaum davon ausgehen kann, dass der typische Leser weiss, worauf sich ""RI I" bezieht, sollte man das doch wohl besser zumindest ver-wikilinken und noch besser den EN mit der Online-Quelle verlinken (zB so )? Was ist da im Geschichts-Portal üblich? Gibt es evt. eine Vorlage, die aus des den Kürzeln eine standardisierte Literaturangabe erzeugen kann? Und va: Ist das eine hinreichend verlässliche Quelle, dass man die damit belegten Änderungen bedenkenlos sichten kann? Danke. -- Qcomp ( Diskussion ) 17:25, 10. Jul. 2021 (CEST)

Es ist richtig, das sollte unbedingt aufgelöst werden. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:53, 10. Jul. 2021 (CEST)

In der Regel sind die Daten zuverlässig, zudem kann die Onlineversion Korrekturen und Zusätze enthalten. Eine Vorlage haben wir nicht, in der Fachliteratur sind auch andere Siglen üblich, die aus den Initialen der Bearbeiter gebildet wurden, in diesem Fall BM = Böhmer-Mühlbacher. Aber man kann natürlich den Zitierempfehlungen der RI online folgen. -- Enzian44 ( Diskussion ) 22:19, 12. Jul. 2021 (CEST)

danke; bei den Massenedits, derentwegen ich hierherkam immer den korrekten Link zur Digitalquelle zu setzen ist (mir) zuviel Arbeit. Wenn man RI oder Reg.Imp. nach Regesta Imperii verlinkt, sollte der hinreichend interessierte Leser ja den Beleg selber finden können. Die von der IP eingefügten Angaben, die ich überprüft habe, waren korrekt, also kann man sie wohl sichten... -- Qcomp ( Diskussion ) 23:49, 12. Jul. 2021 (CEST)

Unangemeldeten Benutzern kann man schlechter hinterherarbeiten. Bei Jussey habe ich jetzt den Link nachgeliefert, am 28. April hat der Benutzer auch in zwei Ortsartikeln der fr:wp sein System angewandt, die werden das auch nicht so toll finden. Irgendwie erinnert er mich an Autoren des 19. Jh., die von ihren Lesern öfters erwarteten, daß sie die von ihnen benutzten kryptischen Abkürzungen ohne Probleme verstanden. Von den Daten her kann das gesichtet werden, bei anderen Formulierungen bin ich nicht immer überzeugt, so etwas ob RI I. 268g überhaupt im Artikel zu Jussey genannt werden sollte, da sich nicht zwei Bearbeiter jeweils anders entscheiden, sondern derselbe Besrbeiter je nach Sachverhalt zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Da steht man dann aber vor TF-Problemen. -- Enzian44 ( Diskussion ) 01:29, 13. Jul. 2021 (CEST)

Luxemburg oder Liebknecht

Otto Runge hat einmal im Artikel über Liebknecht, Liebknecht, im Artikel über Souchon dann Luxemburg mit dem Gewehrkolben misshandelt. Klärt das! ( nicht signierter Beitrag von 77.13.101.126 ( Diskussion ) 14:43, 18. Jul. 2021 (CEST))

Wieso sollte das ein Widerspruch sein? Runge hat beide mit dem Gewehrkolben misshandelt. Befehlston wird hier ohnehin nicht benötigt.-- Mautpreller ( Diskussion ) 15:34, 18. Jul. 2021 (CEST)

Marianne Baum

Bitte mal diesen Edit nebst anschließender Diskussion anschauen. Danke. Stefan64 ( Diskussion ) 13:12, 19. Jul. 2021 (CEST)

Artikel Symbolische Kommunikation

Ich sehe die Schlagzeile schon vor mir, in großen Lettern in der BILD-Zeitung: "Leser wurde von Textblock erschlagen".

Hat jemand von Euch Ahnung von der Materie und kann das in leichter verdauliche Häppchen aufteilen? Und vielleicht insgesamt etwas leichter verdaulich formulieren, auch von der Allgemeinverständlichkeit her? -- 91.34.34.74 12:40, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde den Text eigentlich so recht gelungen und habe keine Verständnisprobleme. -- Tobias Nüssel ( Diskussion ) 12:44, 21. Jul. 2021 (CEST)

Geht mir auch so. Es gibt sicher einfacher formulierte Artikel, aber auch als Nicht-Historiker konnte ich verstehen, was mir der/die Autoren damit sagen wollen. Da gibt es ganz andere Kandidaten mit deutlich mehr Fachchinesisch... -- Wdd. ( Diskussion ) 14:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Vorbildlicher Artikel und Polemik der IP. -- Armin ( Diskussion ) 23:22, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich mache mir da keine Sorgen. Bild-Leser würden diesen Artikel nie finden. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:30, 21. Jul. 2021 (CEST)

Das ist natürlich ungemein hilfreich und einfach vorbildliche Wikiquette, wenn die Leute, die sich mit der Materie offensichtlich auskennen, einen nicht-laienverständlichen Artikel für verständlich erklären und dann noch diejenigen als "polemisch" beschimpfen, für die der Artikel schwer verständlich ist. Aber bitte sehr, macht, was ihr wollt. Ich bin hier raus. -- 91.34.34.74 23:33, 21. Jul. 2021 (CEST)

Dein Beitrag war Polemik. Normalerweise ist in solchen Fällen und gemäß der von dir eingeforderten wikiquette die Diskussionsseite aufzusuchen, der Hauptautor zu informieren und konkrete Stellen zu nennen, die schwer verständlich für dich sind. -- Armin ( Diskussion ) 07:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

Es ist einfach Fakt, dass nicht Jeder Artikel immer für Jeden verständlich sein kann. Ich etwa verstehe fast nicht einen der mathematischen. Auch Wikipedia kann nicht alles vollkommen Laienverständlich erklären. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt. Aber als fleissige Rezipientin von Horst Wenzel (den und bei dem ich studiert habe) und Gerd Althoff wundere ich mich etwas, warum das nicht unter dem Lemma Repräsentation verhandelt wird. Genau das, was in diesem Artikel steht, ist m. E. (auch) Kern oder wenigstens ein wichtiger Teil der These von Wenzel. Muß man nicht zwingend zusammenführen, aber ein Link als verbindendes Element wäre schon schön.

Davon ab: Ja, für Menschen mit Mittelalter-Hintergrund ist das problemlos verständlich – für den Laien nur mit einem gerüttelt Maß an Freude sich in die Theorie einzuarbeiten … Aber da bin ich bei Marcus: Die allermeisten Mathe-Artikel sind mir auch ein Buch mit sieben Siegeln :)) -- Henriette ( Diskussion ) 00:09, 22. Jul. 2021 (CEST)

Repräsentation? Das Lemma ist eine BKL, Repräsentation (Politik) behandelt etwas ganz anderes (und das schlecht), und R. (Staats- und Sozialwissenschaften) ist ein Rotlink. Zum Verlinken sehe ich da nichts wirklich passendes. Eventuell könnte man an dem Artikel zur SK etwas laienverständlicher gestalten, indem man ihn mit einem Beispiel versieht, etwa dem festlichen Einzug des von Bischöfen geleiteten Königs in die Kirche und dessen Bedeutung, das ganze illustriert etwa mit dem entsprechenden Bild Heinrichs III. aus dem Echternacher Perikopenbuch. Das müsste allerdings jemand anders ausformulieren, der die Schriften zur SK wirklich gelesen hat und das Beispiel (das mir gerade spontan in den Sinn kam) auch aus der Literatur belegen kann. Die Erle der IP habe ich rausgenommen, ich fand die zu voreilig. -- Tobias Nüssel ( Diskussion ) 06:47, 22. Jul. 2021 (CEST)

Huch, sorry! Ich hatte nicht nachgeschaut, ob es den Repräsentationsartikel im Wenzel'schen Sinne überhaupt gibt :) Aus irgendeinem Grund habe ich das vorausgesetzt. Sollte auch keinerlei Kritik sein, nur ein Hinweis. -- Henriette ( Diskussion ) 17:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

Das wäre doch mal ein Arbeitsauftrag. ;) Gruß -- Benowar ( Diskussion ) 21:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

Man sollte anstandshalber auch den Hauptautor informieren, was ich hiermit nachhole. @ Benutzer:Benowar . -- Armin ( Diskussion ) 07:31, 22. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt. Ich war ob der Qualität des Artikels einfach davon ausgegangen, dass er von einem regelmäßig hier Mitdiskutierenden stammt und hatte nicht in die Versionsgeschichte geschaut... Tobias, jetzt auf Maloche als -- 217.70.160.66 08:32, 22. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis und die mehrheitlich positivere Rückkopplung. Nur ganz kurz: der Artikel ist sicher nicht für einen 6. Klässler leicht verständlich, aber er ist nur so komplex wie das behandelte Thema. Wer mal tiefer eintaucht wird schnell feststellen, wie laienuntauglich viele Beiträge zur SK sind. Ich werde im Artikel nicht aktiv, bislang schien es verständlich genug und ich finde viele naturwissen. Artikel schwieriger verständlich für Laien, das aber nur am Rande. Ich kann als Einstieg nur Stollberg–Rilingers 2013er Einführung empfehlen, wie im Artikel aufgeführt. Ist "leider" auch nicht Bild–Forschungsniveau, aber IMO besser für Laien geeignet als viele andere Fachbeiträge, die ich kenne. –– Benowar ( Diskussion ) 16:56, 22. Jul. 2021 (CEST)

Eventuell (wenn das fachlich vertretbar ist, ich bin ja kein studierter Historiker) wäre da mein Vorschlag umsetzbar, das ganze mit einem griffigen Beispiel zu versehen. -- Tobias Nüssel ( Diskussion ) 22:43, 22. Jul. 2021 (CEST)

Passt es so? -- Armin ( Diskussion ) 23:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

Danke meinerseits. –– Benowar ( Diskussion ) 01:56, 23. Jul. 2021 (CEST)

Eine deutliche Verbesserung. Danke, Armin ! -- Frank Schulenburg (Diskussion ) 05:23, 23. Jul. 2021 (CEST)

Hallo @Armin, danke für den überaus informativen Artikel zu diesem Forschungszweig! Wäre als Beispiel für "eine bildliche Darstellung der symbolischen Kommunikation" nicht eventuell die als riesiges Dekorationsprogramm für Rathäuser gedachte Holzschnittserie der Ehrenpforte Maximilians I. geeignet? Der Kaiser hatte die propagandistischen Möglichkeiten der seinerzeit modernen Vervielfältigungstechnik für größere Auflagen erkannt und ausgiebig für die nachhaltige Präsenz seiner Person genutzt (siehe Theuerdank , Weißkunig ...). -- Felistoria ( Diskussion ) 15:48, 23. Jul. 2021 (CEST)

Nur als Randbemerkung: ich hatte bei der Erstellung weitgehend auf Beispiele verzichtet, weil das ein sehr weitgespanntes Feld ist und man zig Beispiele nennen könnte, bei denen aber die Gefahr besteht, sich in Details zu verlieren und die Grundlinien aus den Augen zu verlieren. Man kann es so oder so halten, ich selbst finde es sinnvoller, in den jeweiligen Artikeln darauf einzugehen und für den Themenbezug auf den Artikel zu verlinken. Zu Maximilian: dieses Thema wird m. E. ganz gut in einem Artikel von Stefan Manns ( Text-Bild-Relationen und symbolische Kommunikation in der Ehrenpforte , in: Sieglinde Hartmann (Hrsg.), Kaiser Maximilian I. (1459-1519) und die Hofkultur seiner Zeit , Wiesbaden 2009, S. 215ff.) abgedeckt - habe ich mal vor Jahren eingesehen, habe aber von hier keinen Zugriff mehr darauf. -- Benowar ( Diskussion ) 17:47, 23. Jul. 2021 (CEST)

Das ist zweifellos richtig, das geriete leicht ins Uferlose. Danke für den Hinweis auf den Aufsatz. Ich kam eigentlich anhand des im Artikel angeführten Beispiels der Memorialbauten drauf - diese Bauten waren und sind ebenso wie (rituelle Herrschafts-)Inszenierungen an ihre jeweiligen Orte gebunden. Maximilian erkannte, wie er mit der neuen Technik auch überregional die Schaulust für sich nutzen konnte. -- Felistoria ( Diskussion ) 19:00, 23. Jul. 2021 (CEST)

kann man das noch besser gliedern? (in der Form ist das eher schwer leserlich). Für optische Menschen wie mich wäre ein (gutes) bildliches Beispiel auch nicht schlecht. -- Hannes 24 ( Diskussion ) 19:52, 23. Jul. 2021 (CEST)

Auch Absätze strukturieren einen Text. Auf zwanzig Verlegenheitsüberschriften für zehn Sätze möchte ich gerne verzichten. -- Armin ( Diskussion ) 20:42, 23. Jul. 2021 (CEST)

Auch wer sich seine Meinung mit der oben genannten Tageszeitung bildet, darf und kann bei WP weitere Informationen einholen, muß aber damit zurechtkommen, daß hier sprachlich und inhaltlich anspruchsvoller formuliert wird. Unser Artikel behandelt das Thema vor allem hinsichtlich des Umgangs mit den schriftlichen Quellen, obwohl es eigentlich um Visualisierung geht. Dies bildlich im Artikel darzustellen, scheitert an der Vielfalt: schon jedes Dedikationsbild einer Handschrift wäre ein Beispiel, auch die Stifterfiguren auf Tafelbildern, Reliquiare, Denkmäler, Siegel, und immer noch Talare und Uniformen oder Amtsketten von verschiedenen Würdenträgern, in Süditalien das Anhalten von religiösen Umzügen vor den Häusern von Mafiabossen. Zeremoniell und Rituale, die auf Zeichen setzen, spielen immer noch eine Rolle. -- Enzian44 ( Diskussion ) 21:26, 23. Jul. 2021 (CEST)

Robert Baldauf

Hallo Geschichtskundige, bitte werft doch mal einen Blick auf diesen Artikel, der seit über einem Monat in der allgemeinen QS herumdümpelt. Der Artikel sieht für mich aus wie 100% OR . Aber ich kenne mich in der Materie nicht genügend aus, um die Sachlage wirklich beurteilen zu können. -- 87.150.13.119 09:07, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel

Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel wurde ins Humorarchiv verschoben. Ist das irgendwie mit der Redaktion abgesprochen, oder eine schräge Art von Humor, die ich nicht verstehe, weil ich Satire erkenne und von Satyren unterscheiden kann? -- Chuonradus ( Diskussion ) 11:47, 11. Aug. 2021 (CEST)

@ Filzstift : Ich denke nicht, dass die Verschiebung nötig war. Das Humorarchiv ist doch eigentlich für humoristische Artikel gedacht, die im Artikelnamensraum angelegt wurden, und irgendwo erhalten bleiben sollen. Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel hingegen ist eine humoristische Handreichung im Wikipedia-Namensraum, deren Zweck im Kasten über der Seite beschrieben wird. Ich würde diese eigentlich eher weiterhin im Wikipedia-Namensraum sehen, wo Frank Schulenburg sie 2005 angelegt hat. Warum nun nach 16 Jahren diese plötzliche Verschiebung? Gestumblindi 12:04, 11. Aug. 2021 (CEST)

Halte ich auch nicht für sinnvoll. -- Perrak ( Disk ) 12:31, 11. Aug. 2021 (CEST)

manche Menschen (mit Asperger??) können Satire nicht erkennen, daher sollte man vielleicht das oben irgendwo anmerken. Ansonst bin ich auch für ein zurück verschieben, -- Hannes 24 ( Diskussion ) 12:44, 11. Aug. 2021 (CEST)

Dafür ist ja der rotumrandete Kasten oben auf der Seite (aktuell unter dem Humorarchivskasten) da. Wer den nicht versteht, sollte besser nur Artikel schreiben, wo sie notwendig sind, aber nicht im Bereich Geschichte. -- Chuonradus ( Diskussion ) 13:26, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe das wieder zurückverschoben. Zu Anfangszeiten hatten wir solche Seiten zuhauf, die inzwischen ins WP:Archiv bzw. ins WP:Humorarchiv verschoben worden sind (wie WP:ELKE , Wikipedia:Löschkandidaten-Bingo usw. usf.), heutzutage würden wir ja auch keine neue Seiten dieser Art direkt im WNR erstellen, eher auf Benutzer-, Redaktions- oder Portalunterseiten anlegen. Auch deshalb, da nicht alle Satire verstehen bzw. solches im WNR deplatziert finden (im Sinne, WP solle heute seriös sein). -- Filzstift ( Diskussion ) 15:46, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ich rege an, das als Unterseite der Redaktion zu gestalten. Hier gehört das einfach her. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:24, 11. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Rückverschiebung! Ich fände es schade, wenn der Wikipedia diese gewisse Leichtigkeit verloren ginge. Deshalb plädiere ich dafür, dass der momentane Zustand erhalten bleibt. -- Frank Schulenburg (Diskussion ) 19:03, 11. Aug. 2021 (CEST)

Gruner + Jahrs „Geo Epoche“ neu bei „The Wikipedia Library“

Liebe Redaktion Geschichte,

vor kurzem hatten wir euch darüber informiert , dass es auch für eure Arbeit einige nützliche Ressourcen in The Wikipedia Library (TWL) gibt. Nun freuen wir uns darüber, euch mitteilen zu können, dass der Verlag Gruner + Jahr 15 Zugänge zu Geo Epoche neu zur Verfügung stellt.

Die Zugänge können wie üblich nach Anmeldung auf der Webseite der TWL auf der Seite der Partner beantragt werden.

Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektdiskussionsseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an community wikimedia.de .

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin von Wikimedia Deutschland 15:43, 11. Aug. 2021 (CEST)